Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

Obrazy, sochy a bohoslužba

Michelangelo Buonarotti: Pietà (1499).

Katolíci uctívají obrazy a sochy! Ano, v katolických kostelích a domácnostech se opravdu najde množství obrazů a soch, a snad i proto jsou vystaveni obvinění, že porušují přikázání tak, jak je nalezneme v knize Exodus:

Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit (Ex 20, 4-5).

Ano, je jistě správné varovat druhé před nebezpečím modloslužby, pokud je skutečně páchají. Ale nazývat katolíky modloslužebníky jen proto, že vlastní obrazy Krista a svatých prozrazuje zřetelně, že se jedná buď o nedorozumění, nebo o neznalost toho, co Písmo říká o smyslu a (dobrém či špatném) užití obrazů a soch.

V celém Písmu totiž nenalezneme žádné vyjádření, které by obecně říkalo: „Bůh zakázal užívání obrazů či soch při bohoslužbě.“ Co v Písmu nalezneme, je zákaz klanění se obrazůma sochám, ale Bůh nikde nezakazuje jejich užívání. Právě naopak: Bůh dokonce nařídil, aby se v náboženském významu sochy a obrazy užívaly!

Bůh chce, aby lidé zhotovovali sochy

Ti, kteří se stavějí proti náboženskému výtvarnému umění, zapomínají na některé pasáže, v nichž Hospodin nařizuje, aby jím vyvolený národ soch užíval. V knize Exodus tak čteme:

Potom zhotovíš dva cheruby ze zlata; dáš je vytepat na oba konce příkrovu. Jednoho cheruba uděláš na jednom konci a druhého cheruba na druhém konci. Uděláte cheruby na příkrov, na oba jeho konce. Cherubové budou mít křídla rozpjatá vzhůru; svými křídly budou zastírat příkrov. Tvářemi budou obráceni k sobě; budou hledět na příkrov (Ex 25, 18-20).

David dává Šalomounovi spolu s instrukcemi a materiálem potřebným k výstavbě Hospodinova domu

plán vozu a zlatých cherubů, rozprostírajících křídla a zastírajících schránu Hospodinovy smlouvy. [A dodává:] „To vše bylo zapsáno rukou Hospodinovou, abych mohl prozíravě připravit plán veškerého díla (1Kron 28, 18-19).

Hospodinovy pokyny k výstavbě chrámu tedy obsahovaly i sochy andělů. Podobně kniha Ezechiel popisuje vyřezávané obrazy ve vizi dokonalého chrámu, jak je proroku ukázán ve vidění:

Na každé stěně souměrně po celém vnějším obvodu byli vyřezáni cherubové a palmy. Mezi dvěma cheruby byla vždy palma. Každý cherub měl dvě tváře: Tvář lidská směřovala k palmě na jedné straně a tvář lví k palmě na druhé straně. Tak to bylo kolem celého domu. Cherubové i palmy byli vyřezáni i na stěně chrámu od země až nad vchod (Ez 41, 17-20).

Můžeme tedy jasně vidět, že nejenže se ve Starém zákoně „absolutní“ zákaz zobrazování nevyskytuje, ale dokonce že je to sám Hospodin, kdo dává člověku pokyny, aby zhotovoval obrazy a sochy, a to dokonce pro boží chrám. Tím to ale nekončí. Když kvůli mrmlání izraelského národa proti Hospodinu na ně Bůh sešle ohnivé hady, řekne pak, poté co lid koná pokání, Mojžíšovi:

Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu. Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Jestliže někoho uštkl had a on pohlédl na hada bronzového, zůstal naživu (Nm 21, 8-9).

Uštknutý Izraelec tedy měl pohlédnout na bronzovou sochu hada, a tak být uzdraven. Je to zcela průkazný příkaz toho, že vyvolený národ měl – a to dokonce na boží pokyn – užívat soch rituálně, při bohoslužbě, a nejen jako náboženskou výzdobu.

Obrazy a sochy v katolické církvi

I katolíci – jak je známo – užívají obrazů, soch a dalších uměleckých předmětů, aby si připomněli osoby či událost, kterou onen předmět vyjadřuje. Tak jako člověku pomáhá, aby si vzpomněl na svou matku, když se podívá na její fotografii, tak takový obraz či socha pomáhá připomenout si určitou událost spásy či osobnost světce, když se podívá na umělecké dílo, které jej zachycuje.

Kromě toho katolíci používají obrazů a soch jako učebních pomůcek. Ve starověku a středověku tak křesťané zdobili obrazy a freskami kostely mj. i proto, že většina obyvatelstva nebyla schopná číst, a výtvarná výzdoba kostelů tak byla „biblí chudých“ (biblia pauperum), způsobem, jak i nevzdělaný a prostý člověk mohl mít zřetelně na očích biblické události, tolik důležité pro jeho život. Je to tedy totéž, jako když se při náboženské výuce dětí užívá ilustrovaných učebnic či biblí.

Jedná se při takovém užití obrazů či soch o modloslužbu? Bůh zakazuje, aby se člověk klaněl obrazům coby božstvu, ale nezakazuje užití obrazů či soch. Kdyby to zakazoval, nebylo by možné vytvářet ani sledovat náboženské filmy, nahrávky, malby či fotografie. Jak ale ukazuje příběh z Numeri o bronzovém hadu, Bohu se nepříčí ani užití obrazů a soch při bohoslužbě.

Abychom si představovali, že obraz či socha skrývá boha či božskou bytost, to je pro naši mentalitu již příliš vzdálené. Ve starověké kultuře však bylo běžné, že socha či obraz božstva v pohanském chrámu byl vnímán jako místo jeho přítomnosti a vyjádření jeho moci. Proti takovému pojetí se stavěla přikázání v Exodu či Deuteronomiu. Když vyvolený národ začal uctívat takové sochy jako božstvo, pak činil něco, co „přivolalo“ boží hněv. Teprve v okamžiku, kdy se lid začal bronzovému hadu klanět coby božstvu, které dokonce nazývali Nechuštán, nechal jej spravedlivý král Chizkijáš zničit (2Král 18, 4).

Klanění se obrazům a sochám

Někdy se katolíkům připomíná, co stojí ohledně klanění v knize Deuteronomium:

Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit (Dt 5, 9).

Protože se někdy katolíci klaní či poklekají před sochami či obrazy Ježíše a svatých, může snadno vzejít domněnka, že se úctou před náboženským obrazem katolíci dopouštějí modloslužby.

Klanění či pokleknutí může být opravdu symbolem bohoslužby, ale ne vždy. Japonci například klaněním vyjadřují při pozdravu úctu k druhému člověku (tak jako my si třeseme rukou). V Evropě ve středověku bylo běžné pokleknout před králem či lenním pánem, a tak mu coby poddaný, vazal či leník vyjádřit úctu a ochotu dodržovat závazky z toho vyplývající – ale nikdo neměl za to, že by krále či pána považoval za boha. Podobně i katolík, který poklekne k modlitbě před sochou se neklaní této soše, dokonce se k ní ani nemodlí, o nic více, než by se drže v rukou Písmu na kolenou při modlitbě klaněl své bibli či modlil se k ní.

Jako „důkaz“ katolické modloslužby se někdy přináší i domněnka, že katolická církev před svými věřícími skrývá druhé přikázání Desatera. To proto, že katolické katechismy obvykle uvádějí první dvě přikázání v tomto znění:

Já jsem Pán, tvůj Bůh: 1. Nebudeš mít jiné bohy mimo mne. 2. Nevezmeš jména Božího nadarmo (KKC).

Vypadá to, jako kdyby katolíci z přikázání vymazali zákaz modloslužby, aby ospravedlnili svou praxi ohledně náboženských obrazů a soch. To ale není pravda: katolíci řadí přikázání Desatera jinak než protestanté. Toto rozdělení katolíci užívají od dob sv. Augustina (1. pol. 5. století), který takto přikázání rozdělil z pedagogických důvodů, jedná se o zestručnění obou znění Desatera, tak jak se nacházejí ve 20. kapitole Exodu a 5. kapitole Deutoronomia. Vezmeme-li v potaz např. Ex 20, 2-17, zjistíme, že obsahuje rovnou čtrnáct příkazů. Chceme-li z nich udělat desatero, některé z nich musí být seskupeny dohromady, a to lze udělat vícero způsoby. Ve starověku to lidé chápali tak, že polyteismus (mnohobožství) a modloslužba jdou ruku v ruce – modloslužba je vnější vyjádření polyteismu. Tímto způsobem například seskupovali příkazy z 3. a 4. verše 20. kapitoly, tj. zákaz cizích bohů a zákaz vytváření vyřezávaných obrazů, Židé. Katolické rozdělení je v zásadě stejné, stejné bylo i rozdělení, jehož užíval i Martin Luther, který chápal, že přikázání proti polyteismu a modloslužbě jsou dvěma částmi jediného příkazu. Krom toho z mnemotechnických důvodů, pro snadné zapamatování, jsou některé příkazy zkráceny, ačkoli v původním textu zabírají i více veršů. Kupříkladu verš 7:

Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.

je zkrácen na 2. přikázání ve znění: „Nevezmeš jména Božího nadarmo.“ Podobně i nařízení ohledně polyteismu a modloslužby jsou zkráceny na „Nebudeš mít bohy kromě mne.“ To nechce nic zakrývat, pouze zjednodušit zapamatování. Pod dané přikázání pak zákaz modloslužby pochopitelně nadále patří a katolická církev tomuto příkazu vyučuje. Katolická církev přitom netrvá na „svém“ počítání jednotlivých přikázání, jak ostatně najdeme přímo v Katechismu katolické církve:

V průběhu dějin se rozdělení a číslování přikázání měnilo. Tento katechismus se drží rozdělení stanoveného svatým Augustinem, které se stalo v katolické církvi tradičním. Stejné rozdělení mají i luterská vyznání. Řečtí otcové vytvořili poněkud odlišné rozdělení, se kterým se setkáváme v pravoslavných církvích a v reformovaných společenstvích (čl. 2066).

Vyjasnili jsme již pozice ohledně modloslužby, která se týká soch coby zpodobení božstev, ale co v případě, že ona socha chce nějak vyjádřit podobu skutečného Boha? V knize Deuteronomium dokonce nalezneme další Hospodinův příkaz:

V den, kdy k vám Hospodin mluvil na Chorébu zprostředku ohně, jste neviděli žádnou podobu; velice se tedy střezte, abyste se nezvrhli a neudělali si tesanou sochu, žádné sochařské zpodobení: zobrazení mužství nebo ženství, zobrazení jakéhokoli zvířete, které je na zemi, zobrazení jakéhokoli okřídleného ptáka, který létá po nebi, zobrazení jakéhokoli plaza, který se plazí po zemi, zobrazení jakékoli ryby, která je ve vodách pod zemí; abys nepovznášel své zraky k nebesům, a když bys viděl slunce, měsíc a hvězdy, všechen nebeský zástup, nedal se svést a neklaněl se jim a nesloužil tomu, co dal Hospodin, tvůj Bůh, jako podíl všem národům pod celým nebem (Dt 4, 15-19).

Již jsme ukázali, že Hospodin nezakazuje tvorbu soch a obrazů různých tvorů pro náboženské účely (1Král 6, 29-32; 8, 6-66; 2Kron 3, 7-14). Zakazuje však právě uvedený úryvek, aby člověk vytvářel předměty, které vyjadřují – ať přímo, nebo symbolicky, Boha, když ten uzavřel smlouvu se svým národem a neměl přitom žádné podoby?

Izraeli bylo zakázáno, aby si vytvářel zobrazení Boha, protože se mu Bůh nezjevil ve viditelné podobě. Vyvolený národ byl obklopen pohanskými kulturami, takže Izrael mohl být – a mnohokrát byl, a dokonce i úspěšně – pokoušen, aby se klaněl Bohu v podobě nějakého zvířete či přírodního elementu (např. býčka či slunce). V pozdějších dějinách se však Bůh ukazoval ve viditelné podobě, jako například ve vizích knihy Daniel:

Viděl jsem, že byly postaveny stolce a že usedl Věkovitý. Jeho oblek byl bílý jako sníh, vlasy jeho hlavy jako čistá vlna, jeho stolec - plameny ohně, jeho kola - hořící oheň (Dn 7, 9).

Takové zobrazení Boha Otce nalezneme také – a to nejen v katolických, ale např. také v protestantských – ilustracích starozákonních proroctví.

V Novém zákoně se pak Duch svatý zjevuje přinejmenším ve dvou viditelných podobách – totiž holubice při Ježíšově křtu v Jordánu (Mt 3, 16; Mk 1, 10; Lk 3, 22; Jn 1, 32) a plamenů ohně v den letnic (Sk 2, 1-4). Nejen katolíci užívají symbolů holubice či plamenů ohně pro ilustraci těchto biblických epizod.

Avšak zásadní moment přichází se vtělením Krista, božího Syna. Bůh v něm ukázal lidstvu svůj obraz. Pavel říká:

On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření (Kol 1, 15).

Kristus je hmatatelným božím obrazem, ikonou (z řeckého eikón, obraz) neviditelného a nezměrného Boha. Proto když po jeho narození přicházejí mudrci od východu,

vešli do domu a uviděli dítě s Marií, jeho matkou; padli na zem, klaněli se mu a obětovali mu přinesené dary - zlato, kadidlo a myrhu (Mt 2, 11).

Ačkoli Bůh nezjevil svou viditelnou podobu na hoře Chórebu, vyjevil ji v betlémském domě. Kristus, v němž Bůh uzavřel s lidstvem Novou smlouvu, se nám stal zpodobením Boha. Ilustrace Ježíše a apoštolů lze nalézt ve velkém množství i protestantských biblí, knížek, dokonce Ježíšův obraz nalezneme na tričkách, nálepkách, v betlémech, scénách zachycujících Ježíšovo narození. Starokřesťanské vyznání Ježíše Krista, Syna božího a Spasitele se stalo samo o sobě symbolem této víry v podobě ryby, řecky ΙΧΘΥΣ, na níž nezřídka narazíme i na českých silnicích jako určité „poznávací znamení“ řidičů-křesťanů.

Zdravý rozum nám řekne, že pokud se Bůh sám zjevil pod různými podobami a zvláště v Ježíši Kristu, a pokud sám dává již izraelskému národu příkaz, aby si vytvořil sochy pro náboženské účely, není špatné, když užíváme různých obrazů, abychom pomocí nich prohloubili své poznání a lásku k Bohu. Kvůli poznání a lásce se Bůh člověku v průběhu dějin zjevoval, a proto tyto obrazy obvykle zachycují ony viditelné podoby, pomocí nichž se Bůh lidstvu odhaloval.

Církev odsuzuje modloslužbu

Katolická církev odsuzuje modloslužbu již od apoštolských dob. Raní křesťanští biskupové a spisovatelé, označovaní obvykle jako církevní otcové, varují velmi často proti tomuto hříchu a problému se věnovala i řada církevních koncilů a synod, oblastních či všeobecných shromáždění biskupů.

Otázce náboženského užití obrazů se velmi obšírně věnoval zvláště 2. nicejský koncil, svolaný roku 787, aby vyřešil tuto otázku v období tzv. obrazoborecké či ikonoklastické krize, kdy se část křesťanů utekla k násilí a ničení náboženských obrazů. 2. nicejský koncil se k problému vyjádřil následujícím způsobem:

Ten, který nás vykoupil z temnoty modloslužebného šílenství, Kristus, náš Bůh, slíbil, když se zasnoubil se svou svatou katolickou církví […], že ji bude chránit a zaručil se svým učedníkům slovy: ‚Já jsem s vámi po všechny dny až do skonání věku.‘ […] Na tuto laskavou nabídku někteří nebrali ohled, když se nechali oklamat lstivým nepřítelem a opustili pravdivý způsob uvažování […] a nebyli schopni rozšliovat svaté od světského a tvrdili, že obrazy našeho Pána a svatých nejsou nic jiného než dřevěné obrazy ďábelských model.

Katolický katechismus vydaný po Tridentském koncilu roku 1566 učí, že modloslužbu páchá ten, kdo

uctívá modly a obrazy jako Boha, nebo věří, že jim náleží nějaké božství či síla, kvůli níž bychom je měli uctívat ať modlitbou, nebo vkládáním důvěry v ně (čl. 374).

Současný Katechismus katolické církve, vydaný roku 1992, pak k modloslužbě říká:

Lidský život se harmonicky sjednocuje v klanění Jedinému. Přikázání klanět se pouze Pánu činí člověka vnitřně jednotným a zachraňuje ho před bezbřehou roztříštěností. Modloslužba je perverze náboženského cítění vrozeného člověku. Modloslužebník je ten, kdo „svůj nezničitelný pojem Boha vztahuje na cokoliv jiného než na Boha“ (KKC 2114).

Katolická církev tedy zcela jasně a bezpodmínečně rozpoznává a odsuzuje hřích modloslužby. Ti, kteří kritizují katolické učení v této věci, nerozlišují mezi tím, když má člověk za to, že kus kamene či sádry je Bůh, a tím, když chce za pomoci výtvarného umu pamatovat na Krista a jeho svaté, kteří jsou s ním v nebi, tím, že k jejich poctě zhotoví sochu či obraz. Vytváření náboženských obrazů a soch je zcela biblická praxe, jak jsme ukázali. Ten, kdo se jí staví, není v zásadě ochoten Písmo respektovat.

Teorie a praxe

To všechno může být pěkné a teoreticky lze tedy více než ospravedlnit náboženské užití obrazů a soch v křesťanství. Nicméně samotná praxe mnoha katolíků zdá se zde být kamenem úrazu. Lze správně připomenout, že mnozí katolíci, kteří se uklánějí před obrazem či sochou, to takto zdůvodněné nemají, a že opravdu může dojít k tomu, že se ve skutečnosti, byť třeba nechtěně, modloslužby někteří dopouštějí. Vyvstat nám mohou například některé náboženské svátky třeba v jižní Evropě, při nichž bývá třeba zvykem nosit městem sochu Panny Marie nebo některého svatého či mučedníka spojeného s daným městem či krajem, a které mohou dostat až pohoršlivě světský charakter, na němž mnoho křesťanského nezbude.

Kromě toho máme asi každý zkušenost s tím, že ne každý obraz či socha jsou výrazem vrcholného umění, ale že se leckdy jedná o kýč či lacinou nápodobu. Pro mnohé z nás je pak jakýkoli náboženský úkon ve spojitosti s takovým kýčovitým artefaktem problematický a nechává velmi rychle vyvstat myšlence, do jaké míry je toto výrazem jediného pravého náboženství a co to má co do činění se skutečnou bohoslužbou.

Existuje pak také otázka, zda něco, co někteří křesťané, např. ve spojitosti s obrazy a sochami dělají, musejí dělat všichni. Může se jednat o takové projevy zbožnosti (klanění se obrazům či jejich líbání), které nám nemusí být vlastní, a tudiž není důvod, proč je dělat, nejsou-li nám příjemné či nejsou-li výrazem čehosi, co nám leží na srdci. Vezměme příklad např. opět s fotografií: políbí-li člověk fotografii rodičů či milého/milé, je jisté, že se nedopouští modloslužby, ale vyjadřuje cosi niterného, co vůči onomu člověku cítí. Ne každý však něco podobného dělá, ne každému to je blízké. S náboženskými obrazy a zvyklostmi spojenými s nimi to je podobné: nikdo není nucen k něčemu, co jde proti jeho vlastín vůli a svědomí – zde je nutné zachovat lidskou svobodu.

Oblastně i kulturně se některé zvyklosti velmi liší. Něco, co je poměrně přirozené pro jižanský národ, a co nám přijde příšerné či nemožné, je pro ně běžným způsobem, jak vyjádřit svůj afekt. Tak jako mají např. Italové ve zvyku se na potkání i s poměrně málo známou osobou objímat a líbat, podobně se chovají i vůči náboženským obrazům či sochám v kostele. Pro ně je to normální, pro nás – zvyklé při potkání si nanejvýš podat ruku – přemrštěné. Záleží na nás, nakolik chceme nebo můžeme takovou kulturní odlišnost ve svém vlastním jednání respektovat. Jako ale není dostatečným důvodem k odsudku jiný způsob pozdravu, tak bychom neměli mít rychle nakročeno k odsudku v náboženských zvyklostech jiných kultur či jinak vyhraněných společenství osob.

Církev se v průběhu svých dějin stavěla vždy ostře vůči modloslužbě a co se týče různých podob lidové zbožnosti, byla zde velmi opatrná a přísná. Tam, kde to již přesahovalo únosnou mez, obvykle zakročila a pomocí kázání či vyučování se snažila poučit, aby k modloslužbě nedocházelo. V poslední době se např. k takovým otázkám vztahuje Direktář o lidové zbožnosti a liturgii, vydaný roku 2002, který se snaží právě rozličnost těchto druhů zbožnosti na různých místech v průběhu dějin popsat, varovat před nebezpečími, které může lidová zbožnost sebou přinášet, zvláště když přestává být obnovována evangeliem (DLZL 66). Jestliže se totiž úcta k obrazům neopírá o jasné pojetí základních pravd víry, pak se může vytvořit prostor pro vznik úchylek. Zmiňovaný dokument svědčí o tom, že církev si je tohoto nebezpečí vědoma a doporučuje, aby se věřícím křesťanům vysvětlovala církevní nauka ohledně obrazů a soch, tak jak ji vyjádřil již zmiňovaný 2. nicejský koncil (DLZL 239). Podobně se církev snažila a snaží zabraňovat tomu, aby se v kostelích objevovaly obrazy, které odporují křesťanské víře, nebo takové, které věřící uvádějí v omyl. Kritizují se jak díla neslušná, tak ta, která která jsou až příliš antropomorfní (DLZL 243).

V zásadě však platí, to, co jsme už řekli: dochází-li kde ke zneužitím či úchylkám v užívání náboženských obrazů a soch, nejedná se o nic, na čem by katolická církev lpěla, nýbrž naopak. Nelze však tvrdit, že užívání těchto obrazů je v Písmu zakázáno, nebo že klaněním se před obrazem Krista nebo svatých se někdo automaticky dopouští modloslužby. Pokusili jsme se vysvětlit proč.

27 komentářů:

  1. Dobrý den,
    domnívám se, že největšího modlářství se nedopouští Římsko-katolická církev uctíváním svatých, Marie atd., nýbrž klaněním se hostii při eucharistii. Zde totiž sama jasně vyznává, že jde o skutečné tělo Pána Ježíše - hostie se vystavuje lidu k uctívání, klanění atd. Je to však oplatek a ne Bůh. Oplatek se sní, jde do žaludku a potom do stoky. To přece není Bůh zjevený v Bibli. Dejte tento "oplatkového krále" do krabice na nějakou dobu. Nebude to trvat dlouho a tento "bůh" bude celý plesnivý. Nechci tímto nikoho urazit, jen jsem po prostudování tohoto webu utvrzen v názoru, že římský katolicismus není biblickým křesťanstvím a ani jím nikdy nebyl. Je to jiné evangelium... Studujte Písmo bez staletého balastu lidských tradic a setkáte se se skutečným, vzkříšeným Ježíšem. On změnil můj život a má moc změnit i život Váš. Zdraví Vašek www.wenda.estranky.cz

    OdpovědětVymazat
  2. Vážený Vašku,

    velmi děkuji za Vaši reakci. možná by se diskuse lépe vyjímala pod článkem k tomuto problému, totiž zda je Kristus v eucharistii opravdu přítomný (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/teologick-vznam-posledn-veee.html). Článek Vám doporučuji k přečtení jako doplnění toho, co píši dále.

    Máte zcela pravdu, že katoličtí křesťané věří, že chléb a víno se při eucharistii stávají tělem a krví Pána Ježíše, a proto mu také vzdávají patřičnou úctu, klanění, které přísluší jedině Bohu. Nevymysleli jsme si ovšem biblické slovo: „Mé tělo je skutečný pokrm a má krev je skutečný nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, bude žít navěky“ (srv. Jan 6, 55-58). Katolické přesvědčení proto není nebiblické, naopak. Pokud dovádíte svůj myšlenkový pochod do konce, totiž k plísni a výkalu, pak vězte, že onu věc katolíci nevěří: plíseň již není chléb, výkal již není chléb, proto se katolíci neklaní ani plísni, ani výkalu.

    Kristus změnil náš život, on je pro nás život a smrt je naším ziskem, stejně jako pro apoštola Pavla (srv. Flp 1, 21). S tímto Kristem se setkáváme i při eucharistii, kdy on se dává jako pokrm, kdy nás živí na cestě k věčnosti. Nevím, na základě čeho předpokládáte, že katoličtí křesťané Krista neuctívají.

    Pokud jste byl na základě pročtení tohoto webu „utvrzen v tom, že římský katolicismus není biblickým křesťanstvím a ani jím nikdy nebyl“, pak a) doložte omyly, jichž se při poukazování na fakt, že katolická víra není nebiblická, dopouštím; b) mluvte o konkrétních věcech, na jejichž základě jste o tom přesvědčen. Domníváte se, že jsme modláři, pokud se klaníme Kristu v eucharistii: snažím se Vám ukázat, že se mýlíte – podobným způsobem bez váhání předložte třeba i další své pochybnosti, ale hovořme o konkrétních věcech. Mimochodem, viděl jste někdy na vlastní oči, jak katolíci tuto „modloslužbu“ (jak jí nazýváte) vykonávají?

    OdpovědětVymazat
  3. Pocházím z katolického prostředí, jako dítě jsem byl docela často na mši, potom ještě i v pubertě několikrát, když jsem hledal Boha. Slavení eucharistie jsem viděl mnohokrát - zvláště, pokud se velká hostie umístí do zlatého držáku (monstrance se to tuším jmenuje - nejsem si jistý, v mojí Bibli o tom nic není, ale tipnul bych, že katolíci tuto praxi obhajují textem z Jana 3:14 a souvisejícími ve SZ) a lidé se tomu klaní... vím o čem mluvím moc dobře. Ještě zpět k Vaší reakci: "Výkal již není chléb" ... něco mně k tomu napadlo: máte naprostou pravdu - v břiše a dále pak ve střevech totiž dochází v jistém smyslu k transsubstanciaci - čili přepodstatnění. Nechci Vás tímto nikterak zranit, pouze chci poukázat na nebibličnost a absurditu tohoto učení... Dále k tématu eucharistie pokračuji pod odpovídajícím článkem

    OdpovědětVymazat
  4. Milý Václave,

    děkuji za Vaši reakci a omlouvám se za několikadenní zpoždění dané mou nepřítomností na internetu.

    Je dobré mít dětské vzpomínky: je však dobré si také uvědomit, že je vnímáme jako děti, a tudíž dost nedokonale. Velká hostie se mimochodem během samotného slavení eucharistie „do držáku“, jak říkáte, nedává. Každopádně nic nevidím špatného a rozporného s Písmem na tom, že se katoličtí křesťané klaní Kristu, o němž jsou přesvědčeni, že je přítomný v chlebu a vínu, nad nímž byla pronesena modlitba díkůvzdání, tedy eucharistie.

    Co se „absurdnosti“ transubstanciace týče, zřejmě nevíte, co jí katolíci myslí a jakou závažnost jí vůbec přisuzují. Přeměna potravy ve výkal není transubstanciací, neboť se při ní nemění pouze podstata, tj. substance, ale i případky, tj. akcidenty, kdežto u transubstanciace k přeměně akcidentů nedochází. Je to tedy spíše Váš příklad, který hovoří o nepochopení či absurditě. Samotnou absurditu proměny chleba a vína v tělo a krev Pána Ježíše jste tím ovšem nikterak neukázal.

    Doporučuji Vám nebojovat s vlastní představou, co katolíci věří či dělají, ale spíše se snažit pochopit, co skutečně věří a co skutečně dělají, jak tuto svojí víru a konání chápou. Jinak se bude jednat o boj s větrnými mlýny.

    OdpovědětVymazat
  5. Milý Davide, myslím, že bylo úplně jasné, že Vašek nehovořil o slavení eucharistie při mši, ale o eucharistické adoraci. Nemyslím, že je nutné shazovat nekatolíky za to, že používají nepřesně termínů, které si zavedla ŘKC. Vy se také často vyjadřujete nepřesně a chybně, když mluvíte o protestantech a protestanstské teologii (a to jste "profík" a tyto věci byste měl znát!).
    Eucharistie je obzvlášním Božím darem. Jíme-li chléb a pijeme-li víno, specifickým způsobem se při ní setkáváme s Kristem, Boží dílo se pro nás stává aktuální. V Písmu na mnoha místech čteme výzvu k jezení a pití Kristova těla a krve. Nikde nenacházím, že by Ježíš říkal "Toto je moje tělo, to adorujte." Modlitba je jistě dobrým způsobem bytí s Bohem, i eucharistie sama je ostatně modlitbou. Ale tím podstatným je důvěrné setkání s Kristem při přijímání. Proč adorovat, když mohu jíst a pít Kristovo tělo a krev a mít tak podíl na Kristově smrti a vzkříšení? Možná je to jen můj dojem, ale nepobuřuje římské katolíky materiálnost a fyzičnost jezení a pití Kristova těla a krve podobně jako farizeje z Janova evangelia? Není adorace vyjádřením jejich potřeby zduchovnit si onen "přízemně fyzický děj"?
    Na druhou stranu, Ježíš dává jednoznačný pokyn k pití z kalicha: "Pijte z něho VŠICHNI." Je zarmucující a neuvěřitelně opovážlivé, že v naprosté většině římskokatolických kostelů, při naprosté většině mší se tento jeho pokyn nerespektuje a je obcházen za pomocí podivných obezliček. To, že z kalicha nepřijímají všichni, je jednoznačně v rozporu s Písmem a s jasným Kristovým pokynem.
    Vy se Davide, zřejmě pohybujete pouze v prostředí ŘKC a tak vám uniklo, že běžný nekatolík již nezná učení Aristotela a Tomáše Akvinského a znát je netouží. Zkuste tedy vynaložit své úsilí a vyložit učení o transsubstanciaci tak, aby mu porozuměl Vašek i my ostatní nekatolíci, nejlépe na základě Písma. Co v Písmu vede římské katolíky k přesvědčení, že při eucharistii dochází k transsubstanciaci? Skutky apoštolské i epištoly mluví často o eucharistii jako o lámání chleba, přičemž z evangelia je zřejmé, že lámání chleba se děje těsně před a při přijímání. O jezení chleba jednoznačně hovoří i apoštol Pavel v 11. kapitole 1. listu Korintským:
    # 26Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde.
    # 27Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.
    # 28Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.
    # 29Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
    Jaktože Pavel mluví o jezení chleba, když už se podle učení o transsubstanciaci o chléb nejedná?

    OdpovědětVymazat
  6. Milá Anno,

    díky za Vaši reakci. Blogger nám bohužel začíná omezovat délku příspěvků :-(, takže má odpověď musí být bohužel rozdělena do dvou částí.

    Vaše poznámka ohledně adorace je jistě patřičná a na místě. Nicméně nevidím moc důvod ke kritice samotné adorace. Lze jí brát jako možnost prodloužit klanění se Kristu, ve vztahu k přijímání – jak správně podotýkáte –, tak, aby náš duch byl schopen onen dar si dobře uvědomit a prožít. Jak říkám, pokud jsem přesvědčen, že v proměněném chlebu a víně je Kristus skutečně přítomen, pak se mu mohu pod těmito způsobami klanět. Pokud by to nebyl Kristus, bylo by opovážlivé se onomu chlebu klanět. Věříme-li však, že je to Kristus, bylo by opovážlivé kritizovat toho, kdo se tomuto Kristu klaní. Přítomnost Krista v eucharistii pak také nijak nezpochybňuje jeho přítomnost v jeho slovu, v jeho tvorech, služebnících apod. Samotnou eucharistickou adoraci sám chápu jako možnost uchovat boží slovo, které se (i při slavení eucharistie) událo, a rozvažovat o něm. Adorace je zkrátka jeden ze způsobů modlitby, modlitba, která má na paměti to, proč se eucharistie slaví, totiž tajemství Kristovy smrti a vzkříšení, tajemství kříže, a to s vědomím, že Kristus je při ní přítomen (čímž se neříká, že jindy a jinde přítomen není).

    @Přijímání pod obojí: já zde s Vámi zcela souhlasím a nevidím žádný důvod, proč by bylo v dnešních podmínkách nutné či potřebné přijímat pouze pod jednou. Zároveň jsem však přesvědčen, že Kristus je přítomen celý pod každou ze způsob a že se daruje celý pod jedinou z těchto způsob, viz např. v případech, kdy nemocný není schopen pozřít samotný chléb či pokud má bezlepkovou dietu. Sám považuji přijímání pod obojí za běžné, a já sám jej tímto způsobem obvykle vysluhuji.

    @Transubstanciace: Tridentský koncil hovořil pouze o tom, že „transubstanciace“ je způsobem, jakým jsme, v daném momentě, schopni popsat, co se při eucharistii s chlebem a vínem děje. Katolická církev neříká, že to je jediný možný způsob popisu této proměny, pouze že – za použití patřičného filozofického a teologického aparátu – je to poměrně dobrý způsob, jak ono tajemství popsat. Onoho rozlišení v diskusi s Vaškem jsem použil pouze proto, abych ukázal, že pojmu neužívá správně, pokud považuje za transubstanciaci proměnu požitého chleba ve výkal, a že tudíž katolická víra ve skutečnou přítomnost Krista v eucharistii není tak absurdní, jak tvrdí.

    OdpovědětVymazat
  7. @1Kor 11, 26-29: Nevidíte sama paralelismus ve v. 27? Totiž že pro toho, kdo nehodně přijímá chléb a kalich Páně, se proviňuje proti tělu a krvi Páně, tj. že tento chléb je tělem Páně, kalich krví Páně? Pojem transubstanciace vznikl v určité době, v určitém akademickém prostředí, jako plod určité teologické diskuse (totiž jako plod refexe extrémních pozic Berengarových a Humberta ze Silva Candida na konci 11. století, které církev nepřijala). Jak jsem již napsal, transubstanciace není oficiálním vysvětlením katolické církve, co se při eucharistii děje, pouze bylo Tridentským koncilem v danou chvíli prohlášeno, že z existujících pozic je transubstanciace nejlepším způsobem, jak dané tajemství vyjádřit. Komukoli se to může v dnešní době podařit lépe: vzhledem k roztříštěnosti pojmosloví a teologického a filozofického podhoubí se ovšem, podle mého názoru, nejedná právě o snadný úkol. Prostý pokus o řečení toho, oč se při eucharistii jedná (jsem si přitom vědom nedostatečnosti onoho vysvětlení): na začátku slavení eucharistie je to pouze chléb a víno, které jsme přinesli. Při přijímání se ovšem, jak věříme, jedná ve skutečnosti o Kristovo tělo a krev. Smysl to rozpoznat nemůže, rozpoznává to ovšem víra.

    Nakonec k Vaší kritice, když mi vytýkáte, že shazuji Vaška za jeho neznalost ohledně katolické praxe a nauky. Pokud Vašek kritizuje postoje katolické církve v daných otázkách, pak nemohu než jej upozornit, že katolická církev si vůbec nemyslí to, co jí Vašek přisuzuje. Pokud jej na to upozorňuji, pak to nečiním proto, abych jej „shodil“, nýbrž proto, abych jeho omyl uvedl na pravou míru. To přece činíte i Vy sama, když mě upozorňujete, že se mýlím ohledně některých pozic luteránské teologie. Kauza, do níž se Vašek opřel, je však katolická, a já se proto pouze snažím ukázat, že se mýlí, když označuje za katolickou víru či názor něco, co katolickou vírou ani názorem není. Tuto diskusi neberu vůbec osobně. A jsem přitom moc rád, že se Vašek o tato témata zajímá, že mu jde o pravdu, že mu jde o Krista. Oprava jeho věcných omylů přece nesměřuje proti jeho osobě, ale chce jej naopak podnítit, aby poznával pravdivě to, co sám kritizuje. Pokud by mi někdo namítal, že katolíci věří, že Kristus měl buvolí rohy, tak je přece namístě mu říci, že katolíci si v žádném případě nemyslí, že by Kristus kdy měl buvolí rohy, a přitom jej v žádném případě neshazuji.

    OdpovědětVymazat
  8. Dobrý den Davide,
    Děkuji za Vaši odpověď.Také musím kvůli délce komentář rozdělit. Než se pustím do porovnání jednotlivých Vašich tezí s Písmem, rád bych napsal pár vět obecně.
    Miluji Ježíše Krista z celého svého srdce, celou svou myslí i duší. Znám Ho a Duch svatý mi dosvědčuje, že i On zná mne (Ř 8:16). Všechna úcta k různým prostředníkům mezi člověkem a Bohem je nebiblická a je mi cizí. Je totiž jen jeden prostředník, člověk Kristus Ježíš (1.Tim 2:5) Nepotřebuji tedy všelijaké světce,nebo Marii, aby se za mne u Boha přimlouvali. Mám jiného přímluvce: je jím Ježíš spolu s Duchem svatým(Ř 8:27,34) Vím a mám v tom smělou jistotu, že až zemřu(nedočkám-li se příchodu Pána Ježíše za svého života), budu s ním v nebi navěky, budu mu podoben, neboť Ho spatřím takového, jaký jest (1.Janův 3:2). Nečeká mne žádný nebiblický očistec. Nespoléhám na svou vlastní spravedlnost (Ř 10:3) Mám jistotu pro den soudu (1.Janův 4:17) Ježíš mi přinesl dokonalé spasení (Židům 7:25) Nepotřebuji tedy jíst eucharistii, nepotřebuji, aby se za mně , až umřu, sloužily mše, nepotřebuji , aby pro mne někdo získával odpustky… Vše již cele a úplně pro mne vydobyl Ježíš Kristus – můj Pán a můj Bůh.
    Můj drahý a milovaný Pán Ježíš nikdy nebyl,není a nikdy nebude nějakou oplatkou. On přece nepřišel, aby zrušil Zákon, ale aby ho naplnil. Je to naopak římská církev, která opovážlivě ruší přikázání: „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit“ a naplňuje tak slova Pána Ježíše z Marka 7:6-9 „Řekl jim: Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: `Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými. Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice. A ještě řekl: Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!“
    Římská církev si zpodobnila Boha oplatkou. Věří, jak sám píšete, že je v ní cele přítomen. Této oplatce se potom, v přímém rozporu s Božím zákonem, klaní a uctívá ji, jakoby to byl sám Ježíš. Velmi, velmi dovedně to potom obhajuje a zneužívá Písmo, jen aby zachovala svou tradici.
    ....

    OdpovědětVymazat
  9. ....pokračování.....
    Věřím, milý Davide, že chcete sloužit Bohu. Vybízím Vás, pro Boží milosrdenství, abyste sám sebe přinášel jako živou, svatou, Bohu milou oběť; to ať je Vaše pravá bohoslužba. Tedy žádné “čarování“ nad oplatkou. Pokud hledáte opravdově Boha a vztah s ním, zkoumejte Bibli – Boží slovo a sám hledejte, kde řkc překryla jeho nádhernou pravdu a moc nánosem svých tradic a mnohdy je tím úplně převrátila a zrušila. Budete-li upřímný, jistě podobných míst najdete mnoho.
    Taky se prosím dívejte na ovoce řkc: Stamiliony lidí po celém světě, kteří, jak říkáte, přijímají skutečné tělo a krev Páně, avšak že to jsou „křesťané“ se pozná jen v neděli, kdy se sejdou v kostele. V pondělí přijdou do práce a žijí hůř, než ďábel. Učení a teologie tak složité, že se v nich stěží orientují i nejvzdělanější lidé. Přitom Pán Ježíš říká: „Blaze chudým v duchu, neboť jejich je království nebeské“ … a taky „Zavíráte lidem království nebeské, sami nevcházíte a zabraňujete těm, kdo chtějí vejít“. A co teprve miliony Ježíšových svědků v historii, kteří byli zavražděni římskou církví proto, že nebyli ochotni se vzdát pravdy, o níž jsem Vám psal… Jistě, dnes je to jiné. Dnes stejný duch, který chtěl zabít Ježíše hned, jak se narodil, který vraždil a ničil církev v arénách, který nechal zabít, nebo krutě mučit miliony Ježíšových následovníků v průběhu mnoha století, tento stejný duch smrti se dnes, v dnešní humanistické společnosti, která uctívá člověka, tváří velmi přátelsky a tolerantně. Jeho cíl je však stále stejný: zahubit, zničit a dostat do pekla co nejvíce lidí, pro které Pán Ježíš zemřel. Je tragédií skutečné Kristovy Církve, že tuto léčku nevidí a mílovými kroky kráčí vstříc ďábelské směsici pravdy a lži, kterou přináší římskokatolický systém.
    Vyznávám na tomto místě, že miluji, stejně jako Pán Ježíš, všechny katolíky a z celého srdce toužím po tom, aby poznali osobně Pána Ježíše a spoléhali se na jeho vítězství a nikoliv na to, že jsou členy římské církve a mají účast na jejích svátostech.

    OdpovědětVymazat
  10. Milý Václave,

    děkuji za Váš obsáhlý komentář. Spíš než podnět k diskusi se však jedná o Vaše vyznání, které je pro mě nevysvětlitelným způsobem polemické. Jako byste chtěl říci: já věřím tomuhle, pouze tomuhle, avšak katoličtí křesťané tomu nevěří. To ale není tak docela pravda. Nevím, proč předpokládáte, že katolíci Krista neznají a že ho neznají osobně. Nevím, proč se domníváte, že jej nemilují z celého srdce. Katolíci jsou přesvědčeni, že není jiného prostředníka mezi Bohem a lidmi než Krista Ježíše. Přitom ovšem vědí, že nejen oni patří mezi svaté, ale také jiní muži a ženy, mezi nimi Ježíšova matka (o tom v patřičném článku). Taktéž katolíci věří, že po smrti vstoupí do věčného života s Bohem a uvidí ho takového jaký jest. Není nutné, aby prošli očistcem (o co se skutečně jedná, však viz příslušný článek). Nemají důvod vychloubat se vlastní spravedlností a vědí, že jejich spása je pouze v Kristu a jeho spravedlnosti. Pokud těmto věcem věříte, pak tuto víru s katolíky sdílíte.

    V žádném případě by však neřekli, že nepotřebují jíst Kristovo tělo a krev, neboť je to sám Kristus, kdo jim řekl, aby tak činili na jeho památku a aby měli v sobě život. Není nutné, aby „za ně byly slouženy mše“, jak píšete, avšak vědí, že je nutné, aby byl za ně Kristus obětován, což již učinil, a to také oni slaví, když onu mši slouží. Naopak je nebiblické tvrdit, že křesťané tělo a krev Kristovo na jeho památku jíst nemají. Vytýkáte katolíkům, že místo Boha uctívají oplatku, s kterou provádějí „čarování“. Ani pro katolíky ovšem není Kristus oplatkou. Proč se jim ale vysmíváte, když jedí chléb života a mají účast na kalichu spásy? Proč je kvůli tomu, že zachovávají, co Pán Ježíš ustanovil, označujete za pokrytce? Copak sám neslavíte eucharistii či „lámání chleba“ či jak to nazveme podle vyprávění evangelistů a 1Kor 11? Proč by mělo být nebiblické klanět se Kristus, který je boží Syn a náš Pán? Já chápu, že se večeře Páně nevejde do evangelizační syntézy nazvané čtyři duchovní zákony, nikdo ale snad nechce říci, že v oněch čtyřech tzv. zákonech se skrývá celé evangelium! To by totiž mnohé z toho, co Kristus sám řekl, bylo dost k ničemu, a pochybuji o tom, že by on říkal věci pro naši spásu zbytečné. Pro základní pochopení ony 4 zákony mohou dobře posloužit, budiž, ale nechcete snad tvrdit, že se v nich skrývá celá boží moudrost?

    Napsal jsem Vám to již jako povzbuzení jednou: to, co připisujete katolické církvi a portrét, který jste si o ní vytvořil, bohudíky neexistuje. Bojujete pouze s přízrakem. Nechcete zkusit skutečně zjistit, čemu ti katolíci věří? Co oni sami říkají? Nechcete zjistit, jaké místo skutečně hraje v jejich životě Kristus a boží Slovo? Je příliš snadné vytvořit si obraz nepřítele a s ním bojovat, ale co když tento nepřítel nikdy neexistoval?

    OdpovědětVymazat
  11. Podobně je tomu i v případě, kdy předpokládáte – aniž byste mě osobně znal – že nemám vztah k Bohu, že nezkoumám bibli, nežiji z božího slova, že neznám a nechci žít podle Řím 12, 1-2, a dáváte mi kázání, co mám či nemám dělat, abych skutečný vztah k Bohu nalezl. Co Vás vede k tomu, že o mně takto usuzujete? Viděl jste mě někdy čarovat nad oplatkou, jak píšete? Znamená to, že pouze Vaše představa o vztahu k Bohu a pravdě evangelia je ta správná?

    Stále ale nevidím, v čem konkrétně je podle Vás konkrétní katolická víra a praxe v rozporu s Písmem. Nevidím, co Vás opravňuje k tomu, abyste katolickou víru označoval za zavalenou lidskými tradicemi. Je správné, pokud kritizujete život těch, kteří nežijí podle evangelia, ač se tak tváří, jste ale přesvědčen, že to dělají mezi křesťany pouze katolíci? Vy zcela podle božího slova, které studujete, žijete? Ruku na srdce...

    Tvrdíte, že katolický „systém“ je příliš složitý. Složitý není, ke spáse není potřeba mít vystudovanou teologii. Četba Písma se také může jevit začátečníkovi složitá, ale ten, kdo jej čte nebo mu naslouchá, jej postupně chápe více a hlouběji než na začátku. Naše víra a poznání Krista může stále růst, prohlubovat se, stávat se dospělejší. Když si dovolím příklad s manželstvím: manželku také přijímáte jako svou ženu celou, a nemusíte znát veškeré její povahové rysy a její tajemství, nemusíte jí zcela chápat; s postupujícími lety ji však poznáváte čím dál hlouběji a můžete růst v lásce k ní. A když se Vás pak někdo zeptá, jaká skutečně je, budete jen stěží hledat slova, která jí dovedou přiblížit – a druhému by se třeba mohlo zdát, že je to s tou Vaší ženou nějaké složité, těžké, ačkoli vůbec není. Podobně je tomu i s vírou v Boha, kterou mají katoličtí křesťané, o nichž se domníváte, že druhým zavírají boží království.

    OdpovědětVymazat
  12. Dobrý den Davide, díky za odpověď.
    Nikde jsem neřekl a ani jsem si nemyslel, že těm věcem nevěříte. Vždyť to je vše tak jasná pravda Písma. Avšak základní problém řkc je, že tyto nádherné a jednoduché pravdy Božího slova po staletí systematicky "vylepšuje". Ve Vaší odpovědi tvrdíte, že katolíci nemají jiného prostředníka, než Krista, a přitom KKC učí v Par.969: "Proto je blahoslavená Panna vzývána v církvi jako přímluvkyně, pomocnice, ochránkyně a prostřednice". Nezlobte se na mne, ale toto je přece jasný rozpor. Nebude trvat dlouho, a papež, na základě požadavků přicházejících od všelijakých zjevení "Marie", ji prohlásí za spoluvykupitelku (v této souvislosti Vám velmi doporučuji shlédnout film "Zprávy z nebes" online zde: http://www.prokrestany.cz/zpravy/ ). A samotná praxe řkc: prostředníkem se stává kdekterý "svatý", pokud jej prosíte, aby nějak "intervenoval" u Boha
    Pokud přistupujete k obhajobě římskokatolických "nádstaveb" tím způsobem, že jdete do Písma a hledáte verše, které by to ospravedlnily, budete zákonitě pokaždé úspěšný. Dá se tak obhájit v podstatě cokoliv (stejnou praxi můžeme vidět i u Svědků Jehovových a dalších)
    Pokud jde o Večeři Páně: správně píšete, že byla ustanovena jako památka. Tak tomu věřím a u toho taky zůstávám. Vy však opět jdete dál: nejíte chléb, ale skutečné tělo Pána Ježíše. A když už je to Pán Ježíš, tak se tomu chlebu pojďme klanět. Je to přece biblické... Je psáno: (2 Janův 1:9)  "Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna". Toto je vážné varování. Jste si opravdu jistý, že řkc zůstává cele v učení Kristovu a nezachází dál?
    S přátelským pozdravem Vašek

    OdpovědětVymazat
  13. @Václave, pokud tvrdíte, že katolická církev „tyto jasné pravdy Písma“ po staletí „systematicky vylepšuje“, pak to doložte či dokažte.

    @KKC 969: Text zní: „Mariino mateřství v plánu milosti trvá neustále od okamžiku souhlasu, který s vírou vyjádřila při zvěstování a bez váhání zachovala pod křížem, až do věčného dovršení spásy všech vyvolených. Když byla vzata do nebe, neopustila tento spasitelný úkon, ale nadále nám získává dary věčné spásy svými mnohonásobnými přímluvami … Proto je blahoslavená Panna vzývána v církvi jako přímluvkyně, pomocnice, ochránkyně a prostřednice.“ Výraz „prostřednice“ se tak nevztahuje ke zprostředkování vztahu mezi Bohem a lidmi, natožpak k přímému zprostředkování spásy (Maria sama potřebovala Spasitele), ale k Mariině přímluvě u Boha za křesťany. Toto prostřednictví nijak nepopírá Kristovo jediné prostřednictví, je mu podřízeno a stojí v jeho službě. Jak sám říkáte, podobným způsobem se stává prostředníkem každý svatý coby přímluvce. A stejným způsobem se stáváte prostředníkem i Vy, pokud se za někoho modlíte nebo pokud mu hlásáte víru – dostává se mu božího daru či víry též Vaším prostřednictvím.

    @Večeře Páně: Byl to Pán Ježíš, který řekl: "Toto je moje tělo... toto je má krev.“ Já Písmo nepřekrucuji. Slova Písma o tom, že chléb a víno jsou při slavení památky Kristovy, tj. lámání chleba, večeři Páně čili eucharistii tělem a krví Kristovou. Ta biblická místa jsou jasná, jak ve vyprávění Mt, Mk, Lk, 1Kor 11 o ustanovení večeře Páně, tak v Jn 6, 39 a dál. Nemůžete popírat, že by to nebylo Kristovo tělo a krev – protiřečil byste Písmu. Nebo máte nějaký důvod domnívat se, že ona biblická místa nejsou pravá, pravdivá či jsou překroucená?

    @Katolická církev a učení Kristovo: Ano, jsem si jist, že v nauce katolická církev zachovává učení Kristovo, totiž ono učení, které jí Kristus svěřil.

    OdpovědětVymazat
  14. Milý Vašku, jsem ráda, že jste vytrval a nadále vedete rozhovor s Davidem. Je to obohacující, jistě nejenom pro Davida.

    Marie a svatí. Je nutno říci, že skutečně přinejmenším "oficiální ŘKC teologie" jednoznačně rozlišuje úctu k Bohu a k Marii a svatým. Používá pro tyto skutečnosti důsledně jiné termíny. Lze si např. povšimnout, že i bohoslužba ŘKC je poměrně důsledně směrována k Bohu, proseb obracejících se k Marii a k svatým je minimum. Nepletu-li se, samotná eucharistická modlitba neobsahuje ani jedinou. Bohužel, duchovní praxe mnoha katolíků v tomto takto důsledná není a nejedná se jen o pár venkovských babiček, ale i o kněží a celá hnutí. Mnohé z toho, s čím jsem se u katolíků setkala, neváhám taktéž nazvat modlářstvím. Musím říci, že zároveň nerozumím tomu, proč by někdo vůbec měl žádat jakéhokoliv jiného člověka (byť sebelepšího) o pomoc či přímluvu u Boha. Proč chodit ke kovaříčkovi, když můžu jít ke kovářovi? Bůh přece netouží po ničem jiném než po naší spáse, po našem dobru. Pokud by dítě v rodině, místo, aby poprosilo přímo svého tatínka, řeklo svému sourozenci, aby požádalo otce místo něj, vnímali bychom vztah dítěte a jeho otce jako podivný a problematický. Pokud by se tato komunikace přes prostředníka opakovala, je jistě na místě konzultace s odborníkem, protože jejich vztah by byl jednoznačně patologický. Bůh je nám lidem přece daleko bliží než naši pozemští rodiče a chce daleko důsledněji pro nás jen dobré. Ostatně Ježíš sám říká: "Což by někdo z vás dal svému synu kámen, když ho prosí o chléb? Nebo by mu dal hada, když ho prosí o rybu? Jestliže tedy vy, i když jste zlí, umíte svým dětem dávat dobré dary, čím spíše váš Otec v nebesích dá dobré těm, kdo ho prosí!" Není tedy známkou patologie, nekomunikujeme-li s Bohem přímo, ale prostřednictvím jiných?
    Ostatně, i ty "nevinné" tituly pro Marii, mohou být v praxi zdrojem problémů. Není jedním z důvodů, proč je Duch svatý v duchovním životě ŘKC "popelkou", také připsání jeho titulů Přímuvce a Utěšitel Panně Marii? Ostatně setkala jsem se i s názorem, že Duch svatý a Panna Marie jedno jest (výrok jednoho kněze, který ostatně působí ve stejném společenství jako David V.).

    OdpovědětVymazat
  15. Večeře Páně. Nejdříve bych chtěla upozornit na to, že mluví-li Bible o památce, nejde o stejnou situaci, jako když vzpomínáme na zemřelého dědečka. Nejde jen o to, že Ježíš není mrtvý, ale živý a že evangelium není jenom vzpomínkou na věci dávno minulé. Mluví-li Písmo o památce či připomínce, mluví o našem vstupu, připojení se k něčemu, co je stále aktuální i pro nás. Takto židé slavili a slaví památku vyjítí s Egypta jako slavnost toho, že i je Bůh stále zachraňuje a bude zachraňovat. Na tuto památku pak navazuje Ježíš a ustanovuje novou památku Boží záchrany - památku spásy Kristou smrtí a vzkříšením. Nejde jen o to, že bychom si názorně opakovali, jak to tehdy dávno s tím Ježíšem bylo, ale o to, že my osobně prostřednictvím této památky vstupujeme do prostoru spásy - jak říká apoštol Pavel, spolu s Kristem jsme ukřižováni a spolu s ním budeme i žít.
    Mám dojem, že oba, jak vy, Davide, tak i vy, Vašku, málo nasloucháte Písmu. Václave, nelze prostě obejít, že Ježíš i mnohé epištoly na mnoha místech v Písmu mluví o chlebu a vínu ve Večeři Páně jednoznačně jako o Těle a Krvi Kristově. Janovo evangelium, zvláště pak debata s farizeji v 6. kapitole, pak podle mého ukazuje, že Ježísi nešlo o nějakou alegorii. Proč by Ježíš, mistr podobenství, zvolil pro Židy tak těžko přijatelný obraz, který je zákonitě musel těžce pobouřit (pro Židy je jezení jakékoliv krve zcela nepřijatelnou záležitostí)? Stejně tak v 1. epištole ke Korintským, jednoznačně apoštol Pavel píše: "Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o Tělo a Krev Páně, jí a pije sobě odsouzení." Na druhou stranu, Písmo taktéž jednoznačně mluví o přijímání chleba a vína, to znamená i poté, kdy podle katolické doktríny už o chléb a víno jít nemá. Jde tedy jak o chléb a víno, tak o Tělo a Krev Páně. Naší logice "buď a nebo" to sice může znít nesmyslně,jenže při popisu Božího konání s takovouto logikou prostě leckdy nevystačíme. Lutheráni mluví o "svátostné unii". Jde o podobnou situaci jako při popisu Kristova vtělení, přijímáme tedy "100%" chléb a "100%" Kristovo tělo, "100%" víno a "100%" Kristovu krev. Dál já osobně nemám potřebu šťourat, nemyslím, že by nás dumání o akcidentech, podstatách atd. posunulo dále v porozumění tomuto tajemství.

    PS. pro Davida: Je jistě pěkné, Davide, že máte to štěstí, že působíte v komunitách, na které se vztahují vyjímky a můžete tedy vysluhovat pod obojí. Naprostá většina římských katolíků ale toto štěstí nemá. V běžné farnosti se vysluhuje pod obojí jednou ročně, jinak musí kněz žádat souhlas biskupa. Buď o to kněží nežádají nebo by jim to biskup nedovolil, nebo obojí - realita je prostě taková, že většina katolíků Krev Páně nepřijímá a hierarchie pokládá respektování Kristova pokynu "Pijte z něho všichni." za problematickou věc, kterou je nutno regulovat.

    OdpovědětVymazat
  16. Milá Anno,

    díky za detailní rozlišení i za feedback, jak katolická praxe skutečně, v reálu, vyznívá. Nemám důvod podobné excesy obhajovat, ztotožnění Ducha svatého s Marií, o němž píšete, bych neoznačil pouze jako blud, ale jako rouhání (a nevím, o které „stejné společenství“ se jedná). Stejně tak nenacházím omluvu pro nedocenění úlohy Ducha svatého, byť v prostředí, se s tím nesetkávám: naopak mě velmi minulý týden zasáhlo, jak ústředního místa se i v liturgické modlitbě dostává Duchu svatému v ambrosiánském ritu, užívaném ve velké části severní Itálie. Pokud někdo hovoří o Marii jako přímluvkyni či utěšitelce, pak tak určitě nemůže hovořit stejně jako u Duchu svatém. Nicméně za přímluvce můžeme označit i druhé křesťany, pokud se za druhé u Boha přimlouvají, můžeme je označit i za utěšitele, pokud se věnují tomu, aby druhým poskytovali nějakou útěchu (s vírou, že je to Bůh, kdo je skutečnou útěchou). Naopak nemůžeme říci o Marii, že se v nás přimlouvá při modlitbě jako Duch svatý (srv. Řím 8, 26); Bůh veškeré útěchy (2Kor 1, 2-3) je také jen jeden. Je to podobně jako když někomu zachráním život – může mě označit za svého zachránce, tj. spasitele v dané situaci, ale to nijak nezpochybňuje, že skutečného a definitivního Zachránce od hříchu a smrti máme jen jednoho, Krista.

    @„Kovář“: Úcta ke svatým a modlitba o jejich přímluvu u Boha se stává patologickou v okamžiku, kdy chybí vztah k Bohu a modlitba k němu, přesvědčení o jeho blízkosti, přesně to, co sama zdůrazňujete. V tom okamžiku je to úplně špatně. Pokud ale vztah k Bohu existuje a je intenzivní, pak přítomnost svatých „nevadí“ stejně jako při společné modlitbě nevadí přítomnost a přímluva druhých křesťanů už na tomto světě. Tak jako prosba o přímluvu druhého nenahradí mou vlastní modlitbu, tak ani prosba o přímluvu svatého: cílem není říci: ty se modli a já to mám v suchu. Nevidím důvod, proč by se se mnou druzí nemohli za něco, mne, někoho dalšího modlit: je to nakonec modlitba Kristova těla, tj. modlitba národu svatých, královského kněžstva. Katolíci berou, že svatí do církve stále patří, církve vítězné, která je již u Boha, jsou tedy někým, kdo se zcela odevzdal boží vůli a komu, ve vší důvěře v boží dobrotu a prozřetelnost, na církvi bojující, která žije ještě na zemi, záleží, že jim jde o spásu druhých křesťanů, protože to je boží vůle. Prosba o přímluvu svatého v situaci, kdy nemám důvěru v boží dobrotu, je jistě patologická, pokud ji ale mám, tak je výrazem toho, že před Bohem nejsem pouze já sám, ale celá církev. Vzkazovat něco tátovi přes bráchu je (v případě že s ním mohu mluvit přímo) pochybné, je ale úplně normální, abych s tím tátou hovořil sám, o něco jej prosil a byl u toho i ten brácha, který mi přeje, aby mi táta vyhověl, a tak sám ztratí slovo. Oběma jde o mé dobro, ale bratrova „přímluva“ nijak nezpochybňuje tátovu dobrotu. Naopak je skrze takovou situaci vidět, že rodina se má ráda, pomáhá si, záleží jí na těch druhých, že jejich vztahy jsou dobré a naplněné vzájemnou láskou. Modlitba ke svatým je tedy spíš modlitba se svatými, namířená k Bohu – pak nehovořím s Bohem skrze další prostředníky, ale spolu s dalšími božími přáteli, svými bratry a sestrami, kteří s Bohem žijí intenzivněji než já. Podobně ani má modlitba za druhé nenahrazuje jejich vlastní modlitbu, ale proč bych se měl spolu s nimi nebo za ně k Bohu modlit, kdybych nevěřil, že nás Bůh vyslyší? A řekl bych, že ohledně společné modlitby „dvou či tří“ existují také jisté Pánovy přísliby, kvůli nimž se nemodlíme pouze sami a soukromě, ale také společně. A třeba i s těmi, kteří již žijí u Boha.

    OdpovědětVymazat
  17. @Památka: zcela souhlasím: přesně v tomhle kontextu pak katolická teologie hovoří o zpřítomnění či znovuaktualizaci Kristovy oběti při slavení „památky“, kterou Kristus ustanovil.

    @Chléb/víno vs. krev/tělo: Sám nechci hrotit různé teorie, které existují. Jak říkám, transubstanciace není katolickým dogmatem, lze ji chápat pouze v rámci určitých filosofických pojmů, které jsou pro dnešního člověka těžko uchopitelné. Vaše pointa je ovšem zajímavá; v předchozí diskusi mi šlo o to, ukázat Vaškovi, že Písmo hovoří o eucharistickém chlebu a vínu jako o jeho těle a krvi. Katolická liturgie hovoří i po slovech proměňování o tom, že „lámeme chléb“, že „máme účast na chlebu života a na kalichu spásy“. Bezpochyby i nadále to, co přijímáme, má veškerou podobu chleba a vína, a pouze s vírou vyznáváme, že je to „tělo Kristovo“ a „krev Kristova“. Jak sama říkáte, to co přijímáme, 100% vypadá jako chléb a víno (způsoby), na 100% věříme, že je to tělo a krev Páně. Vidíme způsoby, věříme, že Kristovými slovy se staly jeho tělem a krví.

    Proto nemyslím, že by 1Kor 11 svým vyjádřením podporoval koncept „svátostné unie“, můžeme pouze říci, že se tento úryvek oné teorii nepříčí. Stejně tak se ale onen úryvek podle mně nutně nepříčí ani teorii transubstanciační: vzhledem k tomu, že eucharistické způsoby si zachovávají své charakteristiky, označované v aristotelsko-tomistické filosofii jako případky či akcidenty, lze i tak hovořit o eucharistickém chlebu a vínu. Není to ovšem otázka, kterou by Pavel řešil: klasická transubstanciační teorie vzniká teprve v okamžiku, kdy, jak jsem řekl, se objeví extrémy, totiž že přítomnost Kristova je pouze symbolická (Berengar), resp. že je Kristus v chlebu a vínu přítomen fyzicky (Humbert ze Silva Candida, ti, které protivníci a, nepletu-li se, Luther sám označovali jako kafarnaity). Katolická pozice je (tridentský koncil), že je Kristus přítomen skutečně, reálně (nejen symbolicky), podstatně (nemění se akcidenty) a duchovně (tj. ne fyzicky, tělesně) – přijímání jeho těla a krve tak není kanibalismus. Nečetl jsem Lutherovo vyznání Vom Abendmahl Christi , neznám jeho filosofické pozadí a důvody jeho polemiky s tehdejší eucharistickou naukou katolické církve a nelze zde diskutovat o filosofickém aparátu, který popisuje jak svátostnou unii, tak transubstanciační teorii. Když čtu starověké křesťanské spisy, např. „svého“ Ambrože Milánského, vidím, že křesťané byli již tehdy přesvědčeni, že se chléb a víno stávají Kristovými slovy jeho tělem a krví. Stávání se označuje tzv. velkou změnu, tj. změnu podstatnou – Kristus nepřipojil své tělo a krev k existujícímu chlebu a vínu, ale způsobil, že se tento chléb a víno jeho tělem a krví staly, že došlo ke změně podstaty, nikoli přidružení. Katolický pohled mi nepřipadá nesmyslný, i když se pokaždé jedná o zázrak, který činí Kristus (což u toho, který řekl: ‚budiž země‘ a stalo se, není nemožné) a naopak – a to již z filosofického hlediska – považuji za nepřijatelnou představu „svátostné unie“ a považuji za nemožné, aby k ní došlo, neboť spojením obou podstat by logicky vznikla nová podstata, nebyl by to již Kristus, ale cosi nového, od něj odlišného (nejedná se totiž o osobní či hypostatickou unii jako při vtělení). Netuším, jak by bylo možné, aby tytéž akcidenty náležely současně dvěma podstatám (tj. chlebu a Kristovu tělu, resp. vínu a Kristově krvi). Problém zde tedy vidím již na filosofické rovině, totiž toho, co je teoreticky možné.

    OdpovědětVymazat
  18. @Pod obojí: Myslím, že nejsem až taková výjimka. Ve své předchozí farnosti jsem mohl celkem svobodně, a to i na bohoslužbách s velkou účastí věřících, ve všední den i v neděli, a zcela oficiálně a v souladu s církevními předpisy (ony možnosti byly církevní autoritou před několika lety poměrně podstatně rozšířeny). V jedné římské farnosti, kde obvykle slavím nedělní eucharistii, přijímají všichni pod obojí (s výjimkou jednoho nemocného chlapce, u něhož to není možné). Domnívám se, že v tomto směru dochází k rychlému praktickému posunu směrem k podávání pod obojí – jistě to lze v naprosté většině farností farářovi navrhnout. Důvody pro přijímání jsou zcela jasné, ač nevidím jako nutnou podmínku, že se tak musí dít nutně pokaždé – u některých lidí to není ani možné ze zdravotního hlediska, jak jsem již napsal, pak přijímají třeba samotnou krev Páně a přitom přijímají Krista celého a přesto mají v sobě život.

    OdpovědětVymazat
  19. Jenom upřesním, jak rozumím Večeři Páně. Jde o naprosto stejnou symboliku, jako u křtu. Srovnejte prosím: Římanům 6:3 "Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme pokřtěni v jeho smrt?" Křest je symbolické vyjádření smrti starého člověka a potvrzení mého rozhodnutí pro Ježíše. Není to tedy jen obyčejná koupel. Nemá však žádný účinek sám o sobě - jak i zde mylně tvrdí řkc. Naprosto stejné je to s Večeří Páně: Jan 6:54 "Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den." Je to symbol duchovní pravdy. Ostatně sám Ježíš to vysvětluje hned v zápětí: Jan 6:63 "Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená. Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život." Stamiliony katolíků i protestantů provádějí prázdné náboženství bez Ježíše, když slaví eucharistii, nebo večeři Páně, a přitom žijí svévolně a nečiní vůli Otce(Mt 7:21). Cožpak si Ježíš učiní příbytek u někoho jen proto, že snědl kus chleba? Nikoliv. Jan 14:23 jasně říká: "Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, BUDE ZACHOVÁVAT MÉ SLOVO, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."
    Nezáleží na tom, zda jíme oplatku, nebo chleba, zda se modlíme k Bohu (opět Mt 7:21) ale na tom, zda je v nás nový život, který neustále roste do podoby Ježíše a zda máme pečeť Ducha Svatého (Ef 4:30). Nový život ještě nikdo nikdy nezískal křtem a život u Boha nikdo nezíská jezením oplatku. "Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život." Pán Ježíš nebude nikdy závislý na nějakém lidském obřadu, na jehož základě by byl povinen se přepodstatnit do oplatky.

    OdpovědětVymazat
  20. A neodpustím si osobnější tón. Svírá se mi srdce, když čtu všechna ta rouhání a ďábelské nadstavby Božího slova, které zde obhajujete.

    Davide, vyjděte z otroctví katolického systému obřadů a začněte sloužit živému Bohu. Nepotřebujete ani Marii, ani svaté, ani celibát.
    "Vždyť Otec sám vás miluje, protože vy milujete mne a uvěřili jste, že jsem vyšel od Boha"(Jan 16:27) Správně to napsala Anna. Jakoukoliv přímluvou u Marie, či svatých (u kterých svatých??? Všech zemřelých, kteří patří Kristu, nebo jenom u těch, které takto svévolně označila řkc?) zraňujete srdce drahého Tatínka: Římanům 8:15 "Nepřijali jste přece Ducha otroctví, abyste opět propadli strachu, nýbrž přijali jste Ducha synovství, v němž voláme: Abba, Otče!"

    Milý Davide, pokud jste nepřijal Ducha synovství, vězte, že Vám ho drahý nebeský Otec nabízí zcela zdarma.

    Ezechiel 18:31 Odhoďte od sebe všechny nevěrnosti, jichž jste se dopouštěli, a obnovte své srdce a svého ducha. Proč byste měli zemřít, dome izraelský?

    Zjevení Janovo 18:4 A slyšel jsem jiný hlas z nebe: "Vyjdi, lide můj, z toho města, nemějte účast na jeho hříších, aby vás nestihly jeho pohromy.

    S pozdravem Vašek

    OdpovědětVymazat
  21. Milý Václave,

    díky, že jste prozatím v diskusi vydržel. Je dobré zkoumat svatá Písma a klást je jako měřítko křesťanského života. Líbí se mi Váš zápal ve Vašem vztahu ke Kristu, nepředpokládejte však, že každý, kdo má jiný názor než Vy, žije bezbožně, bez Krista a starým způsobem života. Je dobré předpokládat, že úmysly druhého jsou dobré: to se týká i katolíků, není důvod se domnívat, že by „standardní katolík“ nemiloval Hospodina a bližního jako sám sebe (ostatně jako každý jiný křesťan). A pokud máte opravdu konkrétní připomínky v tom, že katolická církev jedná v rozporu s Písmem, pak je uveďte, budu za ně vděčen. Případně mohu posloužit i vysvětlením některé katolické nauky či praxe, pokud je pro Vás nesrozumitelná, či pokud se Vám zdá být rouháním. Připojuji několik bodů či připomínek k tomu, co jste posledně napsal.

    @Večeře Páně: Nevím, kde Písmo říká, že jezení Kristova těla a pití jeho krve je pouze symbol. Žádné argumenty jste nedodal, znamená to, že předložené výroky z Písma neberete vážně? Doporučuji Vaší pozornosti též úryvek z prastarého křesťanského výkladu modlitby Páně, který někdy kolem roku 250 sepsal Cyprián, biskup církevní obce v Kartágu, jenž byl umučen za Valeriánova pronásledování – jen na ukázku, že se dané místo v 6. kapitole Janova evangelia, kde Ježíš o sobě hovoří jako o chlebu, vykládalo způsobem, jenž jsem ukázal, již v prvotní církvi (http://bibliothecula.blogspot.com/2009/06/kristus-chleb-zivota.html).

    @Křest: viz článek Křest a jeho účinky (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-jeho-inky.html)

    @Stamilióny: Máte pro své tvrzení nějaký reálný argument či fakt? Chce tím říci, že v okamžiku, kdy křesťan nesplní v nějakém okamžiku boží vůli, je jeho náboženství prázdné a bez Ježíše? Znáte někoho, kdo vždy a všude boží vůli plní? Nemyslíte, že k zachovávání Kristova slova (Jan 14, 23) nepatří i to, aby křesťané uposlechli biblickým místům, která hovoří o tom, že mají jíst tělo Syna člověka, aby v sobě měli život (Jan 6, 55)?

    @Nový život: Zkuste to vzít obráceně: k novému životu patří přece i to, že se křesťané modlí a přijímají Krista do svého života. Kdyby to nebylo podstatné, Kristus by to po nás nechtěl.

    OdpovědětVymazat
  22. @Závislý na obřadu: Katoličtí křesťané netvrdí, že je boží moc omezena na slavení křtu a večeře Páně; je to však sám Kristus, kdo je ustanovil. Těžko může jít o zbytečné obřady, protože proč by je Kristus zaváděl, když sám prázdné obřady kritizoval? Tvrdit, že křest je prázdný obřad, znamená zpochybnit poslání církve ke všem národům, jež má učit a křtít, stejně tak to znamená, že Ježíš byl nerozumný a naváděl své učedníky k bezbožnému ritualismu, pokud po nich chtěl nesmyslné obřady.

    @Rouhání: Můžete citovat výroky, které považujete za rouhání a za ďábelské? Ježíš poslal své učedníky křtít, a ti tak činí (Mt 28, 19-20). Chtěl po nich, aby slavili večeři na jeho památku a aby se sytili jeho tělem a krví. Nebiblické by bylo nezachovávat toto slovo, nikoli to, že tak někdo činí. Prozatím mi připadá, že jste zřejmě musel přijmout víru od lidí, kteří jednak Písma neznají a ani jej nezachovávají.

    @Svatí: Nedokládáte nic na podporu svého tvrzení, že přímluvou ke svatým (jakýmkoli) zraňuji srdce dobrého Tatínka. Doložte toto své tvrzení z Písma: nevím o místě, které by přímluvu druhého zakazovalo.

    @Synovství, nevěrnosti, vyjděte atp.: Zatím jste mě nepřesvědčil, že by se Vaše víra zakládala na Písmu. Právě naopak některá důležitá ustanovení z Písma přehlížíte či vykládáte rozporně. Je škoda, že se snažíte kázat a přesvědčit mě, abych opustil svůj omyl, ale přitom mi nenabízíte skutečné důvody, abych mohl vidět, že se pletu a v čem je ta či ona katolická nauka v rozporu s Písmem. Neuvádíte důvod, proč zrovna na mou situaci vztahujete prorocký výrok z Ez 18, 31, či proč by „městem“ ze Zj 18, 4 měla být právě katolická církev. Tento Váš výklad považuji za svévolný a ničím nepodložený.

    OdpovědětVymazat
  23. Dobrý den Davide,
    v diskuzi jsem "nevydržel" :-) K tomu, abych s Vámi diskutoval, mne vede Duch Svatý a láska Pána Ježíše. Chci Vás ubezpečit, že nikterak nepochybuji o čistotě Vašich motivů a úmyslů. Vůbec nejde o rozdílnost názorů. Znám mnoho bratrů a sester v Kristu, kteří zastávají odlišné názory na různá místa v Písmu než já. Sám netvrdím, že mám nějaký vyšší druh poznání, než ostatní. V 1.Korintským 13:12 je přece psáno: "Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne." Nadruhou stranu ale není lhostejno, čemu člověk věří, byť může projevovat horlivost a touhu sloužit Bohu - viz.Římanům 10:2  "Vždyť jim mohu dosvědčit, že jsou plni horlivosti pro Boha, jenže bez pravého poznání"
    Ti lidé se velmi upřímně snažili zalíbit Bohu - podobně jako Vy (a dovoluji si tvrdit na základě svých zkušeností se "standardními katolíky", že to z velké většiny není jejich případ - mnohdy nemají ani ponětí o Bohu) Je však smutné, že velmi nekriticky příjimáte všechno to tělesné učení i praxi, která u řkc bují a roste. Připadá mi, jakobyste věřil, že neexistuje ďábel. Pochopte, že jeho uzemí je cokoliv tělesného. A ještě lépe, pokud to má náboženský kabát.
    Jeden malý příklad za všechny:
    Z řad řkc denně zazní min. 2.000.000.000 růženců (slabý odhad) - není to snad tělesnost? viz. Matouš 6:7 "Při modlitbě pak nemluvte naprázdno jako pohané; oni si myslí, že budou vyslyšeni pro množství svých slov."
    Vy však snášíte tuto tělesnost a setrváváte v náboženském spolku, který sám sebe označuje drze jako všeobecnou církev, dokonce i obhajujete všechna ta ďábelská učení o očistci, o modlitbě k zemřelým("svatým"), o oplatku, který se stává Bohem, o křtu, který sám o sobě způsobí znovuzrození, máte jiného ducha a hlásáte jiné evangelium. Potřebujete pozvat Ježíše do svého srdce, aby očistil chrám, aby mohl vstoupit Duch Svatý a dosvědčit Vám, že jste Boží dítě a že tak můžete mít plnou jistotu pro den soudu. Žádné argumenty Vás nemohou přesvědčit, pouze Duch Boží. Jak píše Jan 16:13  "Jakmile však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy"
    Přestaňte myslet způsobem: "Proč bychom toto učení nemohli mít? A čím z Bible to lze obhájit?" a začněte uvažovat jinak: "Co všechno sem natahal ďábel? A čím z Bible to lze vyvrátit?" Uvědomte si prosím, že křesťanství není systém možností, není to švédský stůl, kde si každý vybere, co mu chutná.
    Přeji Vám z celého srdce, aby i pro Vás zazářil Kristus.
    Hezký den přeje Vašek

    OdpovědětVymazat
  24. Ještě připojuji komentář k jednotlivým reakcím:

    @Večeře Páně: "Žádné argumenty jste nedodal, znamená to, že předložené výroky z Písma neberete vážně?" Beru Boží slovo naprosto vážně. Po staletí teologové, jak katoličtí tak protestantští, přinášeli svoje argumenty. Nikam to nevedlo a nepovede. Písmo totiž není možné vykládat bez Ducha svatého. Docházíte potom nutně k mylným závěrům, podobně jako Svědkové Jehovovi a další. Zároveň není možné, aby tentýž Duch vykládal Písmo takto protichůdně. Nemluvím zde o rozdílných důrazech v učení, ale o naprosto protiřečících si naukách. Večeři Páně mám v náležité úctě, přesně tak, jak o tom píše Pavel v 1. Kor 11. kap.

    @Křest: tento Váš článek jsem četl. Dá-li Pán, budu komentovat později pod článkem. Ve zkratce: křest Pán Ježíš neustanovil kvůli Bohu, ale pro člověka. Přečtěte si celý Nový Zákon se zaměřením se na křest a jeho význam. Já sám jsem pokřtěný a rozhodně křest nepovažuji za prázdný rituál - naopak. Nemá však účinku sám o sobě, jak se ostatně může každý přesvědčit pohledem na takto "znovuzrozené" lidi, kterých po světě běhají miliardy. Pokud by v tomto měla řkc pravdu, žijeme už Božím království. Svět však vypadá poněkud jinak.

    @Stamiliony: jestliže si cokoliv(člověk, církev) tvoří nárok na to, že je v něm nový život, musí se nutně tento nový život u něho projevovat. Neznamená to však, že je ihned dokonalý jako Ježíš, ale vykazuje se RŮSTEM. Jablko je také dokonalé, byť je zatím malým kyselým jablkem. Jednou však doroste do své finální podoby. Dokud roste, je vše tak, jak má být. Pokud nemá přísun potravy, umírá a nakonec spadne ze stromu(viz 1 Petrův 2:2  "a jako novorozené děti mějte touhu jen po nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení") Ve většině těch, kteří si říkají křesťané, není ani památky po tomto růstu, čili ani po životě(to platí o katolících i o protestantech). V některých církvích je ďábel tak daleko, že tam už ani žádný zdroj potravy nemají. Není tam potrava a není tam ani život. Otevřete oči milý Davide, ten život není v oplatku!!!

    @nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady.

    @Závislý na obřadu: Boží moc není omezena vůbec :-)Ani u večeře Páně ani u křtu nejde o zbytečné obřady. Nemají však žádný účinek samy v sobě. Viz výše. Jestli tu někdo provozuje bezbožný ritualismus, tak je to právě řkc. A protože to je tak zřejmé na první pohled, snaží se tyto obřady něčím vycpat, skrze učení - je to však marné - viz 1 Korintským 4:20  "Království Boží nezáleží v slovech, nýbrž v moci."

    @Rouhání:Ďábelské je na těchto stránkách téměř vše. Nemluvím proti Vám. Jde o duchovní realitu. Všude tu nacházím mix pravdy a lži - a v tom je ta past, do které jste se i Vy chytil. Je naprosto logické, že na tom, kde jste a co děláte nevidíte nic špatného, když jste sám oklamán a oslepen. Jsou to troufalá slova, nejsou však řečena v pýše, ale v lásce. Tuto hradbu klamu je třeba rozbít: 2 Korintským 10:4  "Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby. Jimi boříme lidské výmysly"

    @Svatí: písmo zakazuje spiritismus, ne přímluvu. Ve smyslu tom, že požádám manželku, aby se se mnou dnes v modlitbě sjednotila za nějakou věc v modlitbě. Pokud by však moje žena zemřela, a já bych jí žádal, aby se se mnou za něco přimlouvala, byl by to spiritismus, jak vyšitý.

    @Synovství: nepřesvědčil jsem Vás a ani to neočekávám. To musí udělat Duch svatý. Vy mu to však musíte dovolit. Když Vám nabízím skutečné důvody, reagujete tak, že argumentujete vlastní interpretací Písma. Ve chvíli, kdy přestanete vyvracet námitky a začnete aktivně hledat pravdu, bez spoléhání se na výklady církve a církevních otců ale pouze s Biblí v ruce, věřím že tehdy vás Duch svatý sám uvede do veškeré pravdy(Jan 16:13)

    OdpovědětVymazat
  25. Václav: Přeji hezký den. Vaše reakce jsou podnětné a člověka mrzí, že máte tak zkreslený pohled na Katolickou víru, ale to by nebylo zase tak nic nezvyklého, horší to je s tím, že se vůbec nesnažíte pochopit to jak to ti katolíci myslí, vůbec nečtete co Vám DV píše. Je škoda že se snažíte bojovat za svůj přístup k víře mečem Bible a za vším vidíte ďábelské dílo. Z Vašeho vystupování si nejsem jist jakého jste ducha. Možná by bylo lepší vzít jednu konkrétní věc, probrat ji s tím, že se to budete snažit v dobrém pochopit a pak jít na další téma. Katolické církvi toho lze hodně vytýkat, katolíkům také, ale to by nám nemělo zatemnit mozek, abychom vše zkoumali a dobrého se přidrželi. Prověřme si své názory případně domněnky to nemůže uškodit. Obracejme se k Bohu o pomoc při poznávání svých domněnek. Co je špatného na tom mít rád Marii a všechny svaté, co je špatného na tom mít rád všechny lidi? Kdo miluje Marii miluje i Ježíše to od sebe nelze oddělit. Kdo se modlí k Marii a prosí o její přímluvu u Ježíše se přeci nevzdaluje Ježíši. Co se týče Vašeho přesvědčení že Vás vede Duch svatý, kde berete jistotu že to je právě On? Bible není zbraní věřících, je jejich osobním návodem a tak k ní přistupujme s pokorou a bez pocitu, že teď jsme to uchopili do svých rukou. Nevymýšlejme další zákony a příkazy a nedávejme je v plén jako všeobecně platné. Neprodlužujme si své modlitební řemínky svojí rádoby upřímností a rádoby čistotou. Co máte proti tělesnosti a odkud jste odvodil že cokoliv tělesné je ďábelské, jaká je Vaše námitka proti kontemplativní modlitbě růžence, kde se rozjímá o životě Ježíše Krista? Jsme lidé modlíme se lidsky s tím jen těžko něco naděláme, musíme o to usilovat to ano, ale nemysleme si že se modlíme lépe než ten celník támhle vzadu.

    S přáním klidné mysli a hezkého dne.
    A.L.

    OdpovědětVymazat
  26. Andrzej Lieben: Také Vám hezký den :-)
    Nedomnívám se že bych měl výrazně zkreslený pohled na Katolickou víru v tom smyslu, že by se mi něco nelíbilo, a ono to ve skutečnosti bylo jinak. Naopak. Po nějaké době v této diskuzi je mi stále více zřejmé, že je vše daleko horší, než jsem se domníval. Také nebojuji za svůj přístup k víře. Vůbec zde nejde o mne. Jde o Váš život. Následuji v tom Pána Ježíše: Jan 10:10 "Zloděj přichází, jen aby kradl, zabíjel a ničil. Já jsem přišel, aby měly život a měly ho v hojnosti." Mečem Ducha, jímž je slovo Boží(Ef 6:17), bořím hradby a lidské výmysly a všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha(2.Kor 10:4-5) Já jsem si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o tom , že to je slunce :-) Mohu Vám jen doporučit, abyste všechno zkoumal a dobrého se držel - to špatné však odhoďte a jednou provždy se toho zřekněte. Je to biblické a já to dělám také.¨(viz Židům 12:1)

    @"Marie" strhává pozornost na sebe a bere slávu Ježíši. Každé slovo vyslovené k této zemřelé ženě je spiritismus, který je před Bohem ohavností.

    @Bible - rozhodně JE zbraní věřících(Efezským 6:17 "Přijměte také `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.") a dále Židům 4:12 "Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce." Není to tedy ani v nejmenším nějaký osobní návod, nýbrž závazná norma pro život křesťana.

    @Tělesnost: Římanům 8:5 "Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní." Doporučuji Vám prostudovat 7. a 8. kap. Římanům, kde apoštol Pavel jasně vyučuje na toto téma. Námitka proti růženci? Mimo výše uvedené např.(s Vašimi slovy)O životě Pána Ježíše jako křesťan nerozjímám. Tento život jsem povolán ŽÍT! To že se modlíte lidsky, je přirozené. Jak byste také mohli jinak. Bůh si však přeje, abychom ho ctili v Duchu a v pravdě(Jan 4:23) Toho žádným úsilím nedosáhnete, navíc pokud se domníváte, že už vše potřebné máte: Zjevení Janovo 3:17 "Vždyť říkáš: Jsem bohat, mám všecko a nic už nepotřebuji! A nevíš, že jsi ubohý, bědný a nuzný, slepý a nahý" Cesta však je: Zjevení Janovo 3:18 "Radím ti, abys u mne nakoupil zlata ohněm přečištěného, a tak zbohatl; a bílý šat, aby ses oblékl a nebylo vidět tvou nahotu; a mast k potření očí, abys prohlédl." Nakupujte u Ježíše. Je to zdarma.
    Hezký den Vám přeje Vašek

    OdpovědětVymazat
  27. Protože tato diskuse začíná být už opravdu rozvleklá, dovoluji si ji, alespoň zkušebně, přesunout na stránky Google skupiny Apologie, kterou jsem zřídil a do níž se můžete bez problémů přihlásit. Věřím, že se tak přece jen povede lépe sledovat jednotlivá témata. Pokud nechcete zveřejňovat při odesílání svůj mail, doporučuji použít nějaký „pracovní“ či neosobní pro tento účel (není problém si jej na jakékoli volné e-mailové službě). Snad nám takto bude komukace, s boží pomocí, lépe fungovat. Díky za pochopení, DV.

    OdpovědětVymazat

Velmi se těším na Váš komentář.