Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

Znečištění pohanstvím?

Evangelikální křesťané tvrdí, že to, co katolíci nazývají vývojem dogmatu, není nic jiného než staleté nahromadění pohanských pověr, symbolů a praktik. Katolická církev podle nich neuchovala svěřený poklad víry, naopak k němu přidávala. Aby zvýšila počet svých členů, byla ochotná přijmout vlastně kohokoli. Když nestačilo ani to, přijala pohanské způsoby, aby nalákala pohany ke změně víry. Tak se vzdálila autentickému křesťanství. Bibličtí křesťané si na podporu často berou také kousek zásadního díla anglického kardinála Johna Henryho Newmana (An Essay on Development of Christian Doctrine, Esej o vývoji křesťanského učení, 1845), kde autor souhlasí, že původ mnoha zvyklostí církve je pohanský:
Eusebius nám rozličnými způsoby říká, že Konstantin přinesl do nového náboženství [tj. křesťanství] mnoho vnějších ozdob, aby je tak podpořil u pohanů, neboť na ně byli zvyklí. Není nezbytné hlouběji se této otázce věnovat této otázce, se kterou nás seznámila přičinlivost protestantských spisovatelů. Užívání chrámů, jejich zasvěcování určitým světcům a jejich zdobení o slavnostních příležitostech větvovím stromů, lampami a svícemi, votivními dary za uzdravení z nemoci, svěcená voda, právo azylu, svátky a roční údobí, užívání kalendáře, průvodů, žehnání polí, kněžské oblečení, tonzura, manželský prsten, obracení se [při modlitbě] k východu, později i obrazy, zřejmě i církevní zpěv a zvolání Kyrie eleison – to vše je pohanského původu a je to posvěceno tím, že je církev přijala. (Newman, Essay, 369)

Ano, tento úryvek říká zcela jasně, že některé zvyklosti jsou společné vícero náboženstvím. Nikoho z nás dnes nenapadne zbavovat se snubního prstenu jenom proto, že tohoto symbolu lidé používali již v předkřesťanské době! Proč? Protože je to symbol, který velmi dobře vystihuje podstatu manželství, totiž pouto lásky a věrnosti mezi mužem a ženou. Jako příklad jedné z těchto zvyklostí, proti jejichž slavení existují námitky, si vezměme Vánoce, které „bibličtí křesťané“ šmahem zavrhují jako pohanský výmysl. Někteří proto, že neexistuje žádný důkaz, že se Ježíš narodil 25. prosince. Ani to v zimě nemohlo být, protože to by přece pastýři nenocovali s ovcemi na pastvě, říkají. Někteří Vánoce neslaví, protože o tom nic v bibli není. Skutečným důvodem, proč ale Vánoce neslaví, je jejich katolický původ a to, že církev zavedla oslavu Kristova narození jako alternativu k pohanskému svátku (saturnálií, resp. oslavě Sol Invictus). Ani z biblického hlediska ale tato námitka nemůže obstát. Židovský svátek stánků se slavil stejný den jako kananejská oslava úrody. Ze stejného důvodu slaví protestantské církve Reformační neděli nebo Díkůvzdání v termínu blízkém katolické slavnosti Všech svatých. Vždy jde o pokus nabídnout chtěnou alternativu ke slavení čehosi, co není žádané. Původ Vánoc tedy není pohanský, jak se namítá, ale právě naopak protipohanský.

Související články

13 komentářů:

  1. K otázce tradic a toho, nač narážel Martin Luther, když hovořil o církevních tradicích, existuje hezká odpověď od Petra Šikuly. Dokumentuje zde prostředí, v němž Lutherova polemika vznikla a pojímá celou problematiku více historicky. Doporučuji k přečtení.

    OdpovědětVymazat
  2. Taktéž bych měl upozornit na fakt, že Hippolyt Římský poprvé v dějinách církve uvádí ve svém Komentáři na Daniela IV, 23 25. prosinec jako datum narození Krista a 25. březen jako den jeho úmrtí. Ježíš se měl narodit ve středu, 42. roku vlády císaře Augusta. Ačkoli je pravděpodobné, že se jedná o interpolaci, která nebyla součástí původního textu komentáře, filologové tvrdí, že se jedná o vložku velmi starobylou (Quasten II, 172-173).

    OdpovědětVymazat
  3. Mám zato, že otázka Vánoc je dost povrchním příkladem (ostatně i řada tzv. "biblických křesťanů" je slaví).
    Jsou tu daleko hlubší námitky.

    Např. protestantský teolog a historik Jean Henri Merle d’Aubigné (+1872) uvádí, že zásadními pohanskými principy, které se příčí křesťanství, jsou povaha duchovenstva a význam lidského snažení při cestě spásy.
    Odcituji příslušnou pasáž:

    „V pohanských obřadech byli kněží pokládáni za bytosti jen málo nižší než bohové. Národy bydlící v Egyptě, Galii, Germánii, Británii jakož i ve Východní Indii byly zcela závislé na vlastním duchovenstvu, které panovalo nad svědomími, dokud lid neprohlédl. Kristus sice ustanovil kazatelský úřad, neustanovil však „kněžský stav“; on zrušil ta živoucí božstva národů, zbavil vlády pyšnou hierarchii, vzal člověku to, co člověk vzal Bohu, a připravil lidské duši bezprostřední spojení s věčným pramenem pravdy, když se zjevil jako jediný Pán a jediný prostředník. „Jeden je mistr váš – Kristus, ale vy všichni jste bratři.“ (Mt 23,8)
    Co se týče učení, tak podle přírodních náboženství spasení pocházelo z člověka samotného. Zemská náboženství znaly jen zemské štěstí. Jako odměnu slibovaly nebe, ale cenu, za níž bylo možno se do něj dostat, vymezovaly samy – a jakou vymezovaly cenu! Náboženství dané Bohem zvěstovalo, že spasení pochází od Boha, že je darem z nebe, darem, který je důsledkem odpuštění, milosti Nejvyššího. „Bůh dal život věčný.“(1 J 5,11)
    (...)
    Hle, dvě nejhlavnější zásady toho náboženství, které si podmanilo římské impérium a svět. (...) Tyto zásady jsou spolu úzce propojeny; není možno ani vyzdvihnout postavení duchovenstva v církví, ani význam dobrých skutků křesťanského lidu, aniž by tím nebyl urážen Kristus Pán ve svém dvojím postavení jako „prostředníka“ a jako „spasitele“.“
    (Histoire de la Réformation du seizième siècle)

    OdpovědětVymazat
  4. Meritum Vaší poznámky komentuje už samotný Newmanův text v těle článku. Co se týče kněžství, pak mi uniká, co je na služebnících církve pohanského, nicméně je mi jasné, že k tématu budu muset něco podrobnějšího napsat: novozákonní kněžství nemá společný základ s kněžstvím pohanským či árónským.

    K tématu spásy se tu nalézá vícero pojednání, která vysvětlují katolický pohled - křesťan si svou spásu nevydobyde vlastními skutky, je to dar od Boha. To je biblický pohled. Ale čtěme Písmo celé a nezapomínejme na texty, které vyzývají ke konání dobrého a které spojují lidský život s božím soudem (Jak 2,12-26; Mt 25,31-46 atd.).

    D'Aubigného text by usvědčovalo už Písmo: vždyť kolikrát se hovoří v NZ o biskupech, jáhnech, starších (presbyterech)... Jsou to pouze kazatelé? Nikoli, ale služebníci církve. Tak se církev chovala, již od prvních století a křesťané své biskupy, starší a jáhny uznávali, sami je začali označovat jako kléros, tj. ty, jejichž jediným podílem (kléros) je sám Pán.

    Zkusím k věci napsat něco více, najdu-li trochu času.

    OdpovědětVymazat
  5. Co se týče duchovenstva, pak obsah novozákonních pojmů "biskup", "presbyter" "diakon" má dosti odlišný obsah od toho, co pod těmito názvy funguje v dnešních církvích, včetně ŘKC. Aubignému šlo ale hlavně o tu mediační funkci duchovnestva - jestli se klérus staví mezi laika a Boha jako nezbytný článek nebo nikoli. A v ŘKC tento úřad prostředníka knězi náleží, už jen proto, že bez něj nelze prožívat eucharistické společenství. A tato povaha kněze se podle Aubigného příči křesťanství, a naopak je typická pro pohanství.

    OdpovědětVymazat
  6. Pokud tvrdíte, že obsah těchto pojmů je jiný v NZ a v současné katolické církvi, případně jiných církvích, které tyto služby uznávají, pak by bylo potřeba lépe ukázat, proč ne. Biskup, presbyter/kněz, jáhen se nestaví do mediační role mezi Bohem a člověkem, křesťan přijal Ducha svatého a tudíž má skrze Krista přístup k Otci. Pokud ale dějiny církve hovoří o tom, že eucharistii uprostřed shromáždění slaví biskup či kněz, pak je to fakt, který musíme vzít na vědomí. Sám bych Aubigného úryvku vytkl toto: tvrdit o něčem, že se neshoduje s mou představou čistého křesťanství neznamená, že je to v rozporu se skutečným křesťanstvím. Opět se dostáváme ke kritériu toho, kdo posuzuje, co čisté křesťanství je a co není. Mým kritériem ovšem nebude Aubigného představa či idea.

    OdpovědětVymazat
  7. V zásade by som mohol súhlasiť s tým, čo povedal qasinka (napriek tomu, že sám som katolík). Myslím, že oproti NZ-nej funkcii episkopov, presbyterov a diakonov došlo k posunu (pôvodne úplne nekultické výrazy). Ich úloha bola predovšetkým funkčná a organizačná, nebola im výhradne rezervovaná liturgická funkcia. Toto vyplýva mimochodom z dejín kresťanstva (a nie ako to tvrdí dodo, že liturgická funkcia je striktne viazaná na episkopálno-presbyteriálnu ústavu; o tom môžme uvažovať tak od 2. st.)! A to nie len cez optiku sola scriptura! Didaché popisuje, že vedenie liturgie náleží predovšetkým prorokom a učiteľom (no nie výhradne im). Z toho sa dá usudzovať, že v období vzniku Didaché (80-120) aspoň v niektorých obciach bola úloha prebysterov/biskupov sekundárna, určite aspoň, čo sa týka liturgie, nehovoriac o tom, že funkcia presbytera a episkopa sa zamieňala a nebola tak jasne vyprofilovaná ako povedzme už o niekoľko desaťročí potom. Okrem toho z autentických Pavlovych listov vyplýva, že ním založené obce mali zrejme kongregacionalistické zriadenie a nezdá sa, že by im niečo podstatné chýbalo (H. Küng). Funkcia biskupa a presbytera bola zrejme prevzatým zvykom organizácie židovských komunít - episkopos - ha-páqíd, presbyteros - ha-zakén. Tomu odpovedá aj prevzatie zvyku vkladania rúk. Biskupský model je teda daný funkčne a preto ho na druhej strane nie je treba pokladať za nesprávny ak sa využíva v duchu evanjelia.
    Čo sa týka aplikácie niektorých pohanských/starozákonných vplyvov, myslím, že je to dosť reálna úvaha. Denzler popisuje vo svojich Dějinách celibátu, určitý proces v priebehu 2., 3., 4. storočia kedy cirkevní autori aplikujú na úrady biskupa a presbytera pohanské a predovšetkým SZ-nné prvky. Takže by som súhlasil čiastočne s dodom, že NZ-nné kňažstvo nemá úplne spoločný základ s kňažstvom pohanským či SZ-nným, ale isté zhodné rysy tu celkom určite sú.
    Čo sa týka mediačnej úlohy kňaza, tak si myslím, zhodne s qasinkou, že tu aspoň v prípade liturgie nepriamo je. Niektoré služby sú striktne vyhradené kňazom, čo určite neodpovedá praxi rannej cirkvi, aspoň určite nie v 1. storočí (citácie od Tertulliana, Origena, Cypriana apod. su podľa môjho názoru už značne neskoršie a nepovažujem ich za dostatočne relevantné - ukazujú skôr stav v danej dobe).
    Ad dobré skutky: myslím, si že milosť ako dar prijíma človek, skrze vieru a dobré skutky sú odrazom živej viery. Katolicizmus netvrdí, že viera prichádza skrze skutky avšak občas sa prax uberá takým smerom, že by si to nestranný pozorovateľ mohol takto vyložiť. Myslím, že táto otázka nepredstavuje až taký nepreklenuteľný rozdiel.
    Ešte ad NZ-nné kňažstvo. Príspevok, ktorý o tom pojednáva mi príde značne špekulatívny. To, že v SZ existovalo dvojaké kňažstvo nič nevypovedá o tom, prečo by to tak muselo byť aj v NZ. Kňažstvo v kultickom slova zmysle stratilo svoj význam Kristovou obetou. Teda význam v zmysle kultickom, či výhradne liturgickom tu nevidím. To však nijak nebráni užívaniu funkcii episkopa, presbytera a diakona ak sa im prinavráti ich pôvodnejší význam bez kultického podfarbenia a bez "characteru indelebilis". Ciže funkcia v zmysle služby a participácii na vedení (zdôrazňujem participácii, nie výhradné vedenie). Na druhej strane však nechcem tvrdiť, že súčasný stav tomu vôbec neodpovedá, ale sú tu značné rozdiely.

    OdpovědětVymazat
  8. Co se týče úplných počátků, tudíž 1. století, my se můžeme pouze dohadovat, zda tato funkce byla biskupům, presbyterům rezervovaná. Svědectví jsou řídká a často nemůžeme říci, zda se jednalo o obecné pravidlo, či nikoli. Myslím si, že rané dějiny církve jsou stále hodně zatíženy našimi schématy a naší představou jak by ideální křesťanství mělo vypadat. Já pouze tvrdím, že není důvod se domnívat, proč by zmiňované služby v církvi měly zcela jiný význam, či že by došlo k výraznému posunu. I dnes lze o katolických svěcených služebnících říci, že jejich funkce je především funkční a organizační, s tím, že jsou jim rezervovány určité liturgické funkce.

    Možná se dostanu k tomu, abych téma zpracoval hlouběji, takto je článek samozřejmě určitým způsobem povrchní, ale nějaká hloubková analýza nebyla záměrem. Vidím zde kontinuitu a nezastávám puristický pohled na křesťanství prvních staletí - vím, že se tam dá najít leccos a je dobré dávat si pozor na to, abychom prvním křesťanům nepodsouvali vlastní předsudky.

    Co se Didaché týče: učitelé nejsou jmenováni mezi těmi, kdo by předsedali liturgii. Nelze ani na základě listu říci, že by především oni byli těmi, kdo by jí předsedali (v 10, 7 je pouze "dovolte prorokům, ať děkují, jak chtějí"). To znamená, že ačkoli je možné, že proroci mohli při "eucharistii" děkovat, ale text předpokládá jako normálního předsedajícího biskupa. Proto nesouhlasím, že by funkce biskupů a presbyterů byla sekundární - z listu se to vyvodit nedá.

    Co se týče pohanského/židovského a křesťanského "kněžství" - u prvních je determinující kult, u druhých kněžství Kristovo - proto hovořím o odlišném základu. Ale již list Klementův 40n. zřejmě naráží na paralely mezi SZ a křesťanským kněžstvím. Jak uvádíte, křesťanští autoři v dalších stoletích používají symboliky SZ kněží, kterou aplikují i na duchovenstvo NZ - to si ovšem vykládám nikoli jako "popohanštění", ale jako snahu o biblický základ této služby.

    K mediační službě kněze: každý křesťan má přímý přístup k Bohu skrze jediného prostředníka Ježíše Krista - to se týká především modlitby. U svátostí s vámi opravdu budu muset souhlasit - reaguji ovšem primárně na výtku, že katoličtí kněží se staví na místo Krista a dělají ze sebe prostředníky. Jde pouze o posun akcentů.

    Ke zbytku v krátkosti toto: na těchto stránkách mi stačí ukázat, že katolická církev a její praxe není nebiblická, že nestojí proti sobě katolická církev se svou praxí a naukou a Písmo. Dobře víte, že co se raných dějin církve, existuje o různých tématech velmi odborná diskuse, v mnoha tématech nelze dospět k jednoznačnému názoru - a proto nabízím pouze jeden pohled, především ten, který ukazuje, že katolíci a Písmo nestojí proti sobě. Jsem si vědom, že celé téma nevyčerpávám.

    OdpovědětVymazat
  9. Musím sa ospravedlniť, za moje nepresné a unáhlené vyjadrenie, že v zásade súhlasím s qasinkou. Mal by som to preformulovať asi v zmysle, že v niektorých veciach môžem súhlasiť s qasinkou. No za tým ostatným, čo som napísal si zhruba stojím.

    ad NZ-nné kňažstvo: kontinuita tu do určitej miery ja, súhlasím, otázne je ešte odkedy a sú tu ale aj značné rozdiely. Otázne je tiež, či aj katolícka náuka nevtláča rannému kresťanstvu svoju predstavu (mne sa to zdá dokonca pravdepodobnejšie; čo Pavlovské cirkvy, sám predsa nebol nijak vysvätený?) A tiež netvrdím, že služby diakona, presbytera a biskupa boli úplne rozdielne ale určité zásadné rozdiely tu sú. Ich úloha je organizačná, máte pravdu, ale mal som na mysli vznik kňažského stavu. Ja tvrdím, že vznikol z funkčných dôvodov bez zásadnej teologickej opory. Katolicizmus a aj ostatné cirkvi so sviatostne ordinovaným kňažským úradom však tento stav podopierajú predovšetkým teologicky, ako sviatosť a character indelebilis. V tom je rozdiel medzi našími pohľadmi. Okrem toho ani úloha organizácie nemá byť podľa môjho názoru vyhradená len im.

    ad mediačná úloha: na takejto formulácii by sme sa mohli zhodnúť. I keď v dejinách kat. cirkvi sa nám objavujú aj značne extrémne vyjadrenia - podmienkou spásy je aj podriadenie sa pápežovi u Tomáša Akvinského. Súhlasím samozrejme s dodom, že katolicizmus nepopiera, že spása je dar od Boha a z tohto pohľadu tu mediačná úloha kňazstva nepripadá do úvahy. No je otázkou, že keď vedenie cirkvi a predovšetkým vedenie liturgie je striktne vyhradené svätaným služobníkom, či takto nevzniká značná závislosť všeobecného kňažstva na kňažstve sviatostnom. Na to naväzuje aj moja predošlá poznánka, že nevidím dôvod paralelnej existencie dvojakého kňažstva v NZ po vzore SZ.

    ad pohansko-SZ-nné prvky: s prvou vetou plne súhlasím a práve preto je otázne, či je potrebné dokladať NZ-né kňažstvo SZ-nou symbolikou, a či je to vôbec zlúčiteľné, ak sám uznávate, že základ je úplne odlišný.

    ad Didaché: ospravedlňujem sa, tu som bol tiež trochu nepresný. Písal som to z hlavy a nepamätal som si to presne a takto to popisuje Küng.
    Ale: 13, 3: "Vezmi tedy prvotinu z kádě i mlatu, z dobytka i ovcí a dej prorokům. Oni jsou totiž vašimi velekněžími." Výraz veľkňaz je tu zrejem myslený obrazne (keďže jediný veľkňaz je Ježiš), ale zrejme na niečo poukazuje. Takisto ďakovanie v 10, 7 sa naväzuje na slávenie eucharistie (9. kap.). Okrem toho 10, 7 znie: "Tois de profétais epitrepete eucharistein hosa thelúsin" (Prorokom dovoľte ďakovať tak, ako chcú). Je tam použité sloveso eucharistein rovnakko ako v 9, 1 - eucharistésate - imper. aoristu. Zrejme sloveso vyjdruje akt ďakovania po nasýtení (meta de to emplésthénai), no podľa mňa nie je možné vylúčiť ani, že verš vyjadruje možnosť danú prorokom, aby viedli samotné slávenie eucharistie inými slovami, i keď prvá možnosť je vzhľadom k stavbe textu pravdepodobnejšia a aj logickejšia. V každom prípade z toho vyplýva, že proroci mali pri slávení eucharistie zvláštne postavenie (čo v prípade episkopov a diakonov z textu usudzovať nemôžme). Ďalej 15, 1-2 popisuje, že majú byť ustanovení episkopi a diakoni a vykonávať tú istú službu ako proroci a učitelia. Z toho sa dá usudzovať, že episkopi a diakoni slúžili popri prorokoch a učiteľoch, ale že ich "úrad" bol sekundárny - najprv tu snaď boli proroci a učitelia. Čiže žiaden monarchický episkopát. Učitelia sú v texte uvádzaní vedľa prorokov, čo by teoreticky poukazovalo na ich podobnú službu a to snaď aj v prípade liturgie (z toho asi vychádza Küng, i keď je táto úvaha zrejme problematická). A text aj na ďalších miestach vyzdvihuje význam a úctu k prorokom (11., 13. kap.). Dokonca prorok je uvedený paralelne s apoštolom (11, 3). Bez toho, že by niekde v texte bola podobne vyzdvihovaná úloha episkopov a diakonov (okrem 15, 1-2). Preto ani nesúhlasím s tvrdením, že pri slávení eucharistie "text předpokládá jako normálního předsedajícího biskupa". Toto naopak z textu nie je vôbec možné vyvodiť. I keď samozrejme je úplne prirodzené, že liturgiu mohli viesť aj diakoni a episkopi.

    OdpovědětVymazat
  10. Díky za Vaše poznámky (i za pozornost ohledně θ/τ jinde: máte zcela pravdu, samozřejmě).

    Ad NZ kněžství: apoštolové a ani Pavel nebyli vysvěcení, přesto jej tradice řadí ke sboru apoštolů ve striktiním smyslu. Pavel byl povolaný za apoštola jinak, ale přesto od Krista, z vůle boží (passim v preskriptech listů), stejně jako Dvanáct. Apoštolská posloupnost se chápe od Dvanácti a od něj (Řím je považován již od 1Klem přes Ireneje za církev apoštolů Petra a Pavla). Otázka nesmazatelného χαρακτήρu je samozřejmě otázkou pozdější reflexe: tu v Písmu ani v nejranějších spisech nenalezneme (krom obhajoby představených v Korintu v 1Klem). Jinak se sám stavím proti účelovosti při zkoumání toho či onoho v dějinách církve, zde musím naprosto souhlasit. Mluvím v základních liniích, téma je, jak víte, předmětem diskuse i mezi katolickými badateli.

    Ad mediační úloha: NZ služebné kněžství je vlastně kněžstvem analogickým (oproti SZ). Tomáš Akv.: je to běžný názor v té době (srov. Bonifác VIII. Unam sanctam) - rozumím tomu tak, že je to jen jinak vyjádřené extra ecclesiam nulla salus. Věří-li však katolíci, že boží spásné jednání se děje i prostřednictvím svátostí (a že jejich význam je reálný, nikoli pouze symbolický), pak vlastně vysluhováním svátostí tuto spásu zprostředkovávají, ale pouze opět analogicky: původcem je Otec, jsou spaseni skrze dílo Ježíše Krista, za pomoci těch, kdo tvoří Kristovo tělo, tj. církev. "Závislost", jak o ní hovoříte, tedy určitým způsobem vzniká: pokud však je služebné kněžství ustanovené Ježíšem Kristem, pak jde zřejmě o jeho vůli. Ale dovedu si představit, že výkon této služby může vypadat jinak, než se s ním mnohdy setkáváme.

    Ad SZ prvky: nutné to není, ale vidím, že jde o určité sledování SZ typologie ze strany církevních otců, ve snaze o pochopení dějin spásy a čerpat z Písma. Krom toho se domnívám, že po poslední liturgické reformě ani z oněch SZ prvků mnoho nezbylo. Stálo by ale možná za to blížeji prostudovat konsekrační modlitby biskupa, kněze a jáhna.

    Ad Didaché: ano, máte pravdu. Ale 15. kapitola, kde je o nich řeč, podle mě reaguje na lidovou "úctu" vůči prorokům a učitelům, která zřejmě v komunitě, kde vznikla Didaché, převládala: text tak na tento stav podle všeho reaguje a vymezuje se vůči němu. Je možné, že proroci opravdu mohli εὐχαριστεῖν, podobně jako v některých obcích později confessores. Záleží asi i na oblasti, pokud by Didaché vznikla v Palestině či Sýrii, pak by mohla být blízká pojetí Ignácovu, který ovšem už monarchický episkopát předpokládá (tím neříkám, že byl všude). Zajímavá by byla i podoba této eucharistie, ale to je asi na jinou diskusi jinde: asi bychom byli překvapeni, jak různě mohla tato eucharistie vypadat, zvlášť oproti "naší". Např. v Traditio apostolica se o čemsi, co bychom nazvali eucharistie hovoří dvakrát (3n a 25n) a není jasné, jaký je mezi nimi rozdíl, ačkoli jedna eucharistií je, druhá není. V této otázce je důležitá otázka určitého "předpokladu", jak o něm hovoříme: máme jistotu, že prvotní církev byla především církví charismatickou? Někde asi ano (Pavlovské obce?: zároveň proč Pavel ustanovuje představené?), někde dost možná ne (Jakub?). Na spoustu otázek z této doby neumíme odpovědět, můj point byl pouze v tom, že to nevylučuje pozdější vývoj a současnou katolickou praxi.

    OdpovědětVymazat
  11. Áno, chápem v čom bol Váš point a v mnohých veciach môžem súhlasiť. Mne zase šlo o to, ako je to zrejme jasné, že je celkom možná aj zmena. No a myslím, že sme našli určité styčné body;) a ďakujem za celkom plodnú diskusiu;)

    OdpovědětVymazat
  12. Dobrý deň.
    Zaujímalo by ma, že či existuje nejaká odpoveď, alebo stanovisko k výskumom ktoré vykonal bývalý kňaz Logari Puzol?
    Ako jeho prácu prijali iní odborníci, jedná sa o seriózny výskum, alebo iba o ďalší pokus o "senzáciu"?

    Ďakujem za odpoveď.


    ...táto otázka asi nepatrí extra na tieto stránky, ale neviem na koho iného by som sa mohol obrátiť, tak sa ospravedlňujem...

    OdpovědětVymazat
  13. V době, kdy nejběžnější formou práce je googlování, mi nezbývá nic jiného (a tuto možnost máte též, ono zkrátka lze ty informace hledat, i samostatně...): z toho, co jsem o Luzolovi našel, mi přijde, že je šokován jednou věcí, že to, co nachází v židovství a křesťanství, nachází i v egyptském náboženství. To není žádný nový objev, komparativní religionistika takto funguje již docela dlouho. Kulturní formy sousedních národů si mohou být poměrně blízké, nicméně obecně neplatí, že když dva říkají či dělají totéž, je to nutně totéž. Křtít nezačali až křesťané, např. - to ale neznamená, že křest je pohanský či znesvěcení křesťanství. Podobnosti se najdou, a není jich málo, ale neznamená to, že by první generace křesťanů okopírovala všechno (tajně) od Egypťanů. Jako každá jiná teorie spiknutí, ani tato nedává člověku příliš důvodů jí věřit, už kvůli tomu, že je to teorie spiknutí.

    OdpovědětVymazat

Velmi se těším na Váš komentář.