Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

„Sola scriptura“ – bible stačí?

Princip sola scriptura – pouze Písmo – patří mezi základní postuláty protestantské reformace. Reformátoři reagovali ve své době pomocí tohoto pravidla na leckteré zlořády v církevní praxi, a pomocí tohoto pravidla nadřadili církevním zvyklostem Písmo svaté. Proti těm tradicím, které měly zachovávat pořádek mezi věřícími, se nestavěli, pokud tyto zvyklosti nebyly proti Písmu, avšak stavěli se proti těm tradicím, kterými by se měli, jak se říká v 15. artikulu Augsburgského vyznání, křesťané zalíbit Bohu. Lutheránská tradice pak církevní zvyklosti – tradice – nezavrhuje, avšak podřizuje je Písmu. Další směry vzešlé z reformace však často dospěly k názoru, že bible je jediným měřítkem víry, což znamená, že obsahuje všechen potřebný „materiál“ pro teologii, a že tento text je dostatečně jasný, než aby bylo potřeba nějaké apoštolské tradice nebo učitelského úřadu církve či nějaké církevní autority, která by mu v tom pomáhala. Podle protestantského hlediska můžeme celek pravdy o Kristu nalézt na stránkách bible. Vše ostatní nemá žádnou autoritu, a proto není zapotřebí nebo je chybné – a tudíž by mohlo člověku zamezit v tom, aby přišel k Bohu. Katolíci naopak tvrdí, že v bibli nemůžeme najít celé křesťanské učení a dokonce, že samo Písmo tento názor popírá. Měřítkem víry je tedy bible a apoštolská tradice, tak jak ji představuje živá učitelská autorita v církvi. Konstituce 2. vatikánského koncilu o Božím zjevení Dei verbum vysvětluje vztah tradice a bible následovně:
Posvátná tradice a Písmo svaté jsou tedy ve vzájemném těsném spojení a sdílení. Obojí vyvěrá z téhož božského pramene, splývá jaksi vjedno a směřuje k témuž cíli. Písmo svaté je totiž Boží řeč, písemně zaznamenaná z vnuknutí Ducha svatého; posvátná tradice pak předává Boží slovo, které svěřil Kristus Pán a Duch svatý apoštolům, bez porušení jejich nástupcům, aby je osvěcováni Duchem pravdy ve svém hlásání věrně uchovávali, vykládali a šířili. A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se stejnou láskou a vážností. (DV 9)
Apoštolská tradice, Písmo a učitelský úřad církve jsou tedy podle nauky katolické církve spojeny a nemohou existovat jedno bez druhého, ale pod vlivem jediného Ducha svatého spolu přispívají ke spáse člověka (srov. DV 10).
Jak jsme viděli, v současném západním křesťanstvu existují v zásadě tři pohledy: pohled katolický, který jsem právě stručně popsal, pohled lutherský (Písmo je nadřazeno tradici) a pohled evangelikální či fundamentalistický (nic jiného než Písmo nemá v křesťanské nauce místo, tradice jsou odsuzovány jako čistě lidské nálezky). V následujícím textu bych pouze rád popsal, jaký má katolická církev důvod k tomu respektovat i leccos z toho, co se nezachovalo přímo v Písmu, a proč se lze domnívat, že především třetí zmiňovaný postoj je již z biblického hlediska neobhajitelný.

Co učí bible o bibli?

Evangelikální protestanté citují na podporu teorie o „sola scriptura“, tedy „samotném Písmu“, několik biblických veršů. Jsou to například tyto:
Tato však zapsána jsou, abyste věřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu. (Jan 20,31) Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu. (2 Tim 3,16-17)
Tyto verše tedy mají ukazovat, že sola scriptura je teorií s opravdu reálným základem. Katolíci nesouhlasí. První úryvek se zjevně (srov. předcházející verš) váže pouze k Janovu evangeliu. Podle této logiky by byla závazná pouze tato kniha Nového zákona! Také tento úryvek ukazuje, že nám byla bible dána jako pomoc k víře ve spásu Ježíše Krista. Verš však neříká, že bible je vše, co je ke spáse potřeba, tento verš dokonce ani neříká, že bible je vůbec ke spáse potřeba. Vždyť ani první křesťané neměli Nový zákon, k němuž by se mohli utíkat. Až do nedávných dob nebyla bible mnoha lidem k dispozici prostě kvůli tomu, že byla drahá anebo že neuměli číst. Co o víře věděli, znali z ústního podání těch, kdo žili v církvi a kdo je vyučili. Tvrdit, že člověk potřebuje bibli ke spáse, znamená upírat spásu většině generací křesťanů, kteří žili svůj život ve víře v Božího Syna. O druhém úryvku z 2. listu Timoteovi můžeme říci asi tolik. Říká nám, že Písmo „je dobré“ – a nikoli, že je nutné jej následovat. Musíme si také uvědomit, že zde má Pavel má na mysli Písma, jimž byl Timotej vyučen v dětství – tedy nejspíše soubor spisů, které známe jako starozákonní, protože Nový zákon v Timoteově dětství ještě nebyl sepsán. Verš v takové protestantské interpretaci by pak mohl znamenat pouze tolik, že Nový zákon není potřeba jako měřítko víry. Je také potřeba tento verš číst v kontextu a nevytrhovat jej z něho. Předešlé dva verše zní:
Ty však setrvávej v tom, čemu ses naučil a o čem jsi přesvědčen. Víš, od koho ses tomu naučil. Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše (2 Tim 3,14-15).
V tomto úryvku se mluví o „naučení“ – zde se odkazuje na tradici, kterou Timotej přijal. Ve v. 15 se mluví o Timoteově znalosti Písma (ve výše popsaném smyslu). Vidíme tedy, že uvedené dva verše nelze brát jako základ učení sola scriptura. První křesťané přijali ústně předávané evangelium stejně jako později přijali knihy evangelia. Ježíš řekl učedníkům:
Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal (Lk 10,16).
Apoštolům, tedy církvi, byla předána moc učit Kristem. Církev se tak stala Ježíšovým představitelem, reprezentantem či vyslancem. On poslal učedníky do světa a řekl jim:
Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku. (Mt 28,19-20)
Jak plnili učedníci tento Ježíšův příkaz? Kázáním, vyučováním. Apoštol Pavel proto napsal v listě Římanům:
Víra je tedy ze zvěstování a zvěstování z pověření Kristova. (Řím 10,17)
Zvěstovatelem může být pouze živá církev. Nikde v bibli nemůžeme nalézt podklad pro to, že by Kristovu nauku nebo celé Boží slovo hlásala pouze bible.

Z čeho dokázat princip sola scriptura?

Scott Hahn ve své knize Naše cesta do katolické církve vypráví o jedné příhodě z období, kdy ještě působil jako kazatel jedné z protestantských církví:
Jednomu z [teologů] jsem řekl: „Možná trpím ztrátou paměti, ale nějak jsem zapomněl základní důvody, proč věříme, že Bible je naší jedinou autoritou.“ „Scotte, taková hloupá otázka!“ zněla reakce. „Tak mi dej aspoň hloupou odpověď.“ „Scotte, skutečně není možné prokázat princip sola scriptura z Písma samotného. Bible záměrně nikde neprohlašuje, že je pro křesťana jedinou autoritou. Jinými slovy, Scotte: princip sola scriptura je svou podstatou historickým vyznáním protestantských reformátorů, namířeným proti katolickému nároku, tvrdícímu, že křesťan je vázán autoritou Písma včetně autority Církve a církevní Tradice. Pro nás je sola scriptura spíše teologický předpoklad, ze kterého vycházíme, než že by to byl dokázaný úsudek.“ (HAHN, S. a K. Naše cesta do katolické církve. Brno; Ronov: Miles Jesu; Triality, 2000, str. 59-60)
O podobném rozhovoru se zmiňuje i David Palm [*]. Jeden z profesorů biblistiky, jichž se na problém sola scriptura ptal, mu odpověděl otázkou: „Cituje některý z novozákonních autorů ústní tradici jako autoritativní argument pro nauku?“ Pokud by odpověď na tuto otázku byla kladná, a autoři novozákonních spisů by opravdu takto zacházeli s předchozí ústní tradicí, pak by to bezpochyby vytvářelo precedens pro pozdější křesťany, aby podobně zacházeli s novozákonními texty. Otázka je položená dobře, ale limituje celou diskusi na boží zjevení písemně zaznamenané. Jenže pro to, abychom tvrdili, že celé boží zjevení je zachyceno v písemné podobě, potřebujeme nějaký důkaz, nemůžeme to pouze předpokládat nebo mít za jisté. Otázka se tedy vrací zpět: Kde Písmo učí, že pouze Písmo je jedinou naší autoritou ve věcech víry a mravů? Určitý problém můžeme mít i s tím, že nauka apoštolů odráží ústní podání Ježíšovy nauky. Ježíš nikdy nic nenapsal, a to, co víme, že řekl a udělal, se zakládá na písemně zaznamenané ústní tradici jeho učedníků. Avšak vraťme se ke způsobu, jakým novozákonní autoři nakládají se starozákonními spisy. Novozákonní autoři bezpochyby čerpají i z ústních starozákonních tradic, a v několika případech citují apoštolské učení či apoštolskou tradici jako boží slovo, případně jako Písmo (1Kor 11, 1; 1Sol 2, 13; 2Sol 2, 15; 2Tim 2, 2). Ta část božího zjevení, která byla předávána ústně, není o nic horší, než ta zaznamenaná písemně. Toto ústní podání, tradici, je pak zapotřebí odlišovat od lidských podání, které jsou kritizovány v Mt 15, 6 a Kol 2, 8. Protože existuje opravdu tradice, která je božím slovem, stejně jako Písmo:
Nuže tedy, bratří, stůjte pevně a držte se toho učení, které jsme vám odevzdali, ať už slovem, nebo dopisem (2Sol 2, 15).
Ukážeme si tedy, v jakých novozákonních spisech jejich autoři citují na podporu nauky ústní tradici: Matoušovo evangelium popisuje, že se Josef s Marií vrátili z Egypta do Nazareta,
aby se splnilo, co je řečeno ústy proroků, že bude nazván Nazaretský (Mt 2, 23).
Všichni komentátoři se však shodují na tom, že tento výrok se nikde v Písmu nevyskytuje. A přesto podle Matouše Josef s Marií toto proroctví naplnili. Matouš však toto "proroctví" uvádí jinak než všechna ostatní naplnění proroctví: zdá se, že Matouš vědomě čerpá z ústní tradice, která obsahovala proroctví, které on viděl naplněné v návratu Ježíše z Egypta. Než se Ježíš pouští do kritiky zákoníků a farizejů, říká davu:
Na stolici Mojžíšově zasedli zákoíci a farizejové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou, ale podle jejich skutků nejednejte, neboť oni mluví, a nečiní (Mt 23, 2-3).
Ačkoli je Ježíš kritizuje kvůli pokrytectví, zároveň ale uznává, že mají určitou autoritu, kterou charakterizuje "Mojžíšův stolec". O tom ale ve SZ nikde řeč není. Jak se dá ale porozumět z prvního verše traktátu Abote v Mišně, židé chápali, že boží zjevení, předané Mojžíšovi, bylo dále předáno v nepřerušené posloupnosti Jošueho, starších, proroku a velerady (Sk 15, 21). Podobně ukazuje i Pavel v 1. listu Korinťanům, jak mají křest a eucharistie svůj předobraz ve Starém zákoně, totiž v manně a vodě, kterou Bůh poskytoval na poušti Izraeli:
Pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus (1Kor 10, 4).
Ale SZ nic o tom, že by se skála, z níž prýštila voda, hýbala, neříká (Ex 17, 1-7; Nm 20, 2-13). Tento údaj ale pochází z rabínské tradice (Tosefta Sukkah 3, 11n). Pavel nejen ztotožňuje skálu s Moudrostí jako Filón (leg. all. 2, 86), ale přímo s Kristem. Aby představil evangelium, neváhá využít ústní tradice Starého zákona. Podobně je nejspíše ústní židovskou tradicí i spor Michaelův a satana nad tělem Mojžíšovým v listě Judově:
A přece sám archanděl Michael, když se přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo, neosmělil se vynést nad ním zatracující soud, ale řekl: Potrestej tě Hospodin (Jd 9).
Stopy této tradice lze nalézt v příbězích o proměnění Páně na hoře Tábor, kde je Mojžíš jmenován spolu s Elijášem – pouze oni dva byli vzati podle SZ s tělem do nebe (srov. Mt 17, 1-13). Toto je pouze několik příkladů, možná by bylo možné najít další. To, že novozákonní autoři znají a používají pro své vyučování starozákonní ústní tradici, a že se v Písmu nikde nevyskytuje ani explicitně, ani implicitně nauka o sola scriptura, svědčí jasně o tom, že tato nauka o jediné normativnosti Písma pro věci víry a mravů není biblická. Povinnost dokázat, že je, leží pak na straně toho, kdo se jí drží a argumentuje jí.

84 komentářů:

  1. Davide, bratře ve víře.

    Píšete: "Apoštolská tradice, Písmo a učitelský úřad církve jsou tedy podle nauky katolické církve spojeny a nemohou existovat jedno bez druhého, ale pod vlivem jediného Ducha svatého spolu přispívají ke spáse člověka (srov. DV 10)."

    Bratře, Davide, používejte méně lidský katechismus a více Slovo Boží. "Na počátko bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest. V něm byl život a život byl světlo lidí. To světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila." Davide. Písmo je Slovo Boží a Bůh existuje od Věků věků na Věky věků a to i bez člověka. To člověk sám o sobě nikoli. Písmo (Slovo) bylo na počátku všeho. Existuje samo o sobě a samo o sobě plně postačuje ke spáse člověka. Slovo, Spasitel, nepotřebuje žádné "apoštolské tradice" a "učitelský úřad církve" jak píšete, aby přispíval ke spáse člověka. Spasení není ze skutků, ale z víry. Přesto je pro nás jako křesťany Písmo, Slovo, tzn. Spasitel, to jediné nade všechny "tradice" či "učení církve". Bůh je nade vším. A Bůh je Slovo. A Slovo říká, jakým způsobem a skrze co, je člověk spasen. Písmo, Slovo je svrchovaná autorita pro věřícího člověka.

    Děkuji za tuto možnost otevřené diskuze.

    S díky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  2. K 1. odstavci: popisuji nauku katolické církve na základě jejích vlastních dokumentů, v tomto případě konstituce všeobecného koncilu (žádný "lidský katechismus" – pokud už něco takového kritizujete, pak se s tím nejprve alespoň seznamte; krom toho si myslím, že je správné číst). Katolíci věří, že působení božího Ducha, Ducha svatého, neskončilo se sepsáním posledního biblického spisu, ale že Duch svatý nadále vede církev podle zaslíbení Kristova (Jan 16, 13). To nestojí nijak v protikladu s Janovým prologem, který uvádíte na podporu svých argumentů. Písmo nikde netvrdí, že Bůh nepromlouvá jinde než v samotném Písmu. Boží slovo nerovná se Písmo, ale Písmo bezpochyby, jak vždy učila církev (a to je důležitá poznámka), obsahuje boží slovo. Kristus-Slovo Otcovo, který je od věčnosti u Otce, je zjevením Otce, vyslaným, "vyřčeným" pro spásu člověka. Přestože je přítomné v Písmu, nemůžeme říci, že Kristus=Písmo. Kdybyste četl pozorněji, viděl byste, že ústní podání Kristovy nauky, stejně jako starozákonní ústní tradice, nacházíme u novozákonních autorů. Apoštolové zde vyučují, a to s autoritou. Co jiného to je než apoštolská tradice a učitelský úřad církve?

    K problému víry a skutků doporučuji přečíst sérii článků v sekci Spása v hlavním menu. Křesťanství není přítelem černobílých sloganů.

    Písmo není pro křesťany Spasitel, jak tvrdíte. A to, co tvrdím, nestojí proti Bohu, ani proti Písmu, ani proti božímu slovu. Pokud chcete dokázat, že princip sola scriptura platí, musel byste to z Písma dokázat, což jste neučinil. Naopak Vaše komentáře směšují některé základní pojmy, jako je Kristus, Slovo a Písmo. Doporučuji hlubší studium křesťanské nauky a alespoň nějaké pojednání o výkladu Písma a jeho principech.

    OdpovědětVymazat
  3. Děkuji, že jste můj příspěvek zveřejnil.

    Děkuji za tuto možnost otevřené diskuze.

    S díky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  4. Davide, bratře ve víře, děkuji za tuto možnost otevřené diskuze.

    Napadá mne pár řečnických otázek.

    Proč mají katolíci takovou potřebu obhajovat lidská nebiblická písma a lidská postbiblická usnesení?

    Co katolíky pudí s takovou vehemencí vysvětlovat, že Písmo potřebuje "pomoc"?

    Čím to je, že žádná jiná církev takovou "potřebou" neoplývá v takové míře?

    Proč existuje katechismus?

    Je třeba Hospodina obhajovat nebiblickým textem? Písmo, Bible, na to nestačí?

    Potřebuje Otec a Syn lidskou pomoc pro to, co již Ježíš vybojoval?

    Potřebuje Otec a Syn přímluvy "svatých" atd. podobně označovaných smrtelníků?

    Proč Písmo, Bible svatá, nestačí?

    Davide, bratře, Duch od Otce nechť řídí Vaše kroky.

    S díky za možnost polemiky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  5. Vaše "řečnické" otázky nejsou řečnické a prokazují pouze 2 věci: 1) přečetl jste si špatně nebo vůbec mou odpověď a 2) katolickou církev dobře neznáte, protože kdybyste ji znal, takové nesmysly byste nemohl tvrdit.

    Katolíci netvrdí, že Písmo potřebuje pomoc. Pokud tvrdíte, že cokoli, co bylo napsáno po bibli, nemá smysl či cenu, tak proč píšete? (Nemá to v této logice cenu.) O katechismu jsem se vůbec nezmiňoval, do diskuse jej přinášíte pouze Vy, ale zdá se, že jste jej v životě neměl v ruce a přeceňujete jeho hodnotu v katolické nauce. Hospodina je možné obhajovat nebiblickým textem: dělo se tak nespočetněkrát: Písmo není určené k obhajobě Boha. Bůh člověka nepotřeboval, a přesto jej stvořil, protože si jej zamiloval – proč by tomu tak nemohlo být i s lidskou pomocí či lidskými přímluvami? Stačí-li Písmo, a je-li ono jedinou autoritou ve věcí víry a mravů, pak to z Písma dokažte. Prostor máte, ale nevyužíváte ho. Pouze jste začal osočovat katolíky z něčeho, co sami nedělají.

    OdpovědětVymazat
  6. Davide, bratře ve víře, víte, já to napsal trochu jinak, než jste to možná pochopil, ale já chci napsat něco jiného.

    Vidím zde na Internetu Vás a vidím i mnohé jiné houževnaté pracovité bratry katolíky.

    A něco Vám napíši.

    Začínáte mi být čím dál více sympatický. Vy tvrdě pracujete. Kde jsou další křesťané? Kde jsou? Víte Davide, nikdo dnes nemá čas. Všichni jsme v časovém "presu". Ale Vy si dáváte se mnou práci a věřte, že já Vás poslouchám, čím dál více. Protože mi jdete příkladem. Vy tvrdě pracujete pro Krista. Snažíte se ze všech sil. Snažím se prohlížet stránky různých církví a různých členů těch církví. A řeknu Vám, že oni by Vám odpověděli, že oni pracují v terénu a času a sil nezbývá. Ano, následujme Krista, on pracoval mezi lidmi, tehdy nebyl Internet, ale myslím, že Kristus by dnes po nocích na Internetu psal, zamýšlel se, dělil se o své myšlenky, o své strasti v životě apod. A psal mi tak mile pro lidskou duši, že by přitáhl mnoho nevěřících čtenářů k Lásce. On by to uměl. Já to neumím. Přiznám se, že jsem ty "řečnické" otázky jen tak hodil do větru. Nechci se vůbec o nich s Vámi přít. Musíme si naslouchat a chápat jeden druhého. Víte, já obdivuji Vaši usilovnost a Vaše znalosti. Jak moc jen se dnes všichni různí teologové snaží být opatrní, aby je tzv. "někdo nedostal". Nevím, proč panuje takový všeobecný strach. Adventisté se mnohdy bojí něco rychle napsat, husité se bojí něco rychle napsat, nebo nenapíší nic, z bratrské církve atd. atd., protože co kdyby jim na tom někdo "něco" našel - musíme se důkladně připravit a zamyslet, rozumějte - napsat to tak, aby nikdo (nikoli nikdo, ale někdo z nějaké jiné církve--nevěřící, ti jsou rádi, když jim napíšete naprosto jednoduché banální živé věty z Písma a zamyslí se nad tím s čistým "dětským" srdcem). Já vím, že když oni si to tady přečtou, řeknou, že "Buďte tedy dokonalí, jako byl Kristus" nebo něco v tom smyslu. Ale mělo by nám jít hlavně o nevěřící a ti touží opravdu jen po pár slovech života, napsaných od srdce, rychle, teď, no a co? Bude tam něco špatně? No a co? Vydávejme svědectví. Stejně je to tak, že Duch svatý koná. Nikoli naše "dokonalé" diskuze. Vydávejme svědectví kdykoli, kdekoli a rychle a hned. Někdo nám na tom něco najde? Dobře. No a? Stane se ten člověk věřícím u jiné církve? Mně to nevadí. Duch svatý způsobil po odchodu Krista to obrovské dílo. Davide, víte, já nejsem členem žádné církve. "Dopřávám" si tedy ten luxus pozorovat. A vidím čím dál více, že nic není černobílé. Láska je nade vše. Láska vítězí. A jsem to já, kdo ji má skoro nejméně. Davide, Láska, Duch svatý koná, ale musí o ni někdo alespoň koutkem oka zavdit. Mně na Internetu chybí prosté lidské příběhy křesťanů vydávajících svědectví. Jak rád bych si přečetl mnohá taková od mnohých, které znám. Ale oni nemají čas. Jak to, že Kristus si našel čas vždy? Myslíte, že skončil někdy den s nedokončenou prací? Já myslím, že nikoli. Nevím. Nechci si dělat nároky na čas bratrů ve víře, ale ta lidskost a otevřít se, to mi mnohdy chybí. Odhalit se. Roztrhat své ego na kusy jako David, rozcupovat svou aureolu a svoje postavení na kusy, když vesele tančil před průvodem a přitom byl králem již. A proto si ho Hospodin tak zamiloval. On měl srdce na dlani. Víte, Davide, lidství, to nám mnohdy chybí. Vřelé, i sebeironické, bezprostřední, bez postraních myšlenek -- ale co, když je to tak a tak a uškodit mi to může v tom a v tom...atd. Ne. Otec je Všemohoucí, on nepotřebuje, aby mu někdo ukazoval, jak je výborný. Hospodin (myslím) miluje čisté "dětské" srdce. Jeho neohromí člověk ničím. Ale svým lidstvím možná ano. Protože Kristus zde žil. Kristus ví, jak je pro člověka zatěžko, zahodit svůj život zde a věnovat jej Kristu. V čistotě a bez lsti. Víte, na tom mém blogu mi začínají být katolící moc sympatičtí svojí upřímností. Píší mi tam třeba spolužáci a píší proč jsou katolíci. A já si říkám, ale to je úžasný, že mi to napíší, že se mi otevřou. Opravdu mne to velice povznáší a otevírá mi to oči jiným směrem. Opravdu Láska je nade vše.

    Davide, s díky JB

    OdpovědětVymazat
  7. Děkuji, že uznáváte, že Vaše otázky byly jen hozeny do větru a bez většího rozmyslu. Tyto stránky mají za cíl podobné omyly o katolících zpochybnit, ukázat, že katolická víra je skutečně křesťanská a nestojí proti Písmu. Diskuse pod články tu však jsou většinou k věci, totiž k tématu, o němž se v daném článku píše. Hledáte-li svědectví, existují jiné stránky, např. ježíš.cz.

    OdpovědětVymazat
  8. Davide, já to psal Vám. Na stránku Jezis.cz jsem se podíval a uvíděl obrovskou sochu Krista nad brazilským městem, teď budou podobnou stavět na Slovensku a myslím, že o tom Ježíš není. Je to hloupé, naivní modlářství. Myslíte, že Ježíš tomu městu žehná více, když mají sochu? Řekl bych, že naopak. A co myslíte, že Ježíš říká, když se v tom městě s tou velikou sochou nad ním, tančí ten slavný karneval? Je to výsměch Bohu.

    JB

    OdpovědětVymazat
  9. A Davide.
    To upjaté kněžství odhoďte.
    Velice Vám to pomůže, věřte mi.
    Kupte si brýle jako má Bono.
    Jan Pavel II. si je nasadil a jak mu slušely.
    A udělal potom hezkej úsměv, takovej rošťáckej.
    Fakt mi byl sympatickej jako chlap.
    Ty fotky cenzura uložila k ledu, ale Bono je pak vytáhl na světlo.
    Davide, tak, máte ode mne první úkol .)

    S úsměvem JB

    OdpovědětVymazat
  10. Stránky ježíš.cz jsem uváděl v souvislosti s tím, že narozdíl od těchto stránek jsou určeny ke svědectví. Za jejich obsah neručím a ani je nesleduji. Neznamená to, že se mi vše musí líbit. K Ježíšově soše: jedna věc je vkus či umělecká hodnota, druhá náboženství. V onom konkrétním případě jste si možná nevšiml poselství, kterým je ona fotografie sochy Krista nad São Paolo doprovázena. Co se týče soch a obrazů a křesťanství, je tu pak článek, který by Vás mohl zajímat. Nezapomínejte, že Ježíš nepřišel svět odsoudit, ale zachránit. I tohle poselství jako kněz rád předávám dál, ať už se Vám zdám upjatý, či nikoli. Za to, k čemu mě Bůh povolal, jsem rád.

    OdpovědětVymazat
  11. Moc pěkná odpověď.

    K té stránce - čtu a furt dobrý, dobrý, čoveče, dobrý, chápu.

    A pak najednou na konci stránky bum, rána do hlavy:

    "Náboženské cítění křesťanského lidu si našlo v každé době své projevy v různých formách zbožnosti, které obklopují svátostný život církve, jako např. uctívání ostatků, návštěvy svatyň, pouti, procesí, křížová cesta, náboženské tance, růženec, medailky atd. (srv. Katechismus, čl 1674)"

    Otevřeně, ten katechismus napsal kdo jako? A kdo to schvaloval? To máte jako podporu k Bibli? Jakou platnost a určující hodnotu pro vás katolíky má katechismus?

    JB

    OdpovědětVymazat
  12. Vidíte, já si té věty z katechismu ani nevšiml. Na druhou stranu těžko té větě něco vytýkat, protože se v ní v podstatě nic doktrinálního netvrdí. Historické konstatování. S biblí nemusí mít nic společného. Chece se tím, čtu-li dobře, jenom říci, že lidé v různých dobách a v různých kulturách vyjadřovali svůj vztah k Bohu různě. Tyto způsoby se mi nemusí líbit, nemusím jich využívat.

    Co se katechismu týče, jde o souhrnné vyjádření katolické víry, který má sloužit výuce víry; nemýlím-li se, nejstaršími katechismy jsou Velký a Malý katechismus Martina Luthera, tedy nikoli katolíci. Hlavním pramenem katechismu je Písmo a spisy církevních autorů. Pokud chcete poznat nauku katolické církve, možná není od věci začít právě tady. Katechismus katolické církve by vydán roku 1992 z podnětu papeže Jana Pavla II. Jeho překlad je dostupný na katechismus.cz.

    Možná ještě jinak: Písmo učí pravdě (to tvrdí i KKC, odst. 107). Ale to neznamená, že žádný jiný spis a žádný člověk či autorita nemůže mít v oné věci pravdu. Pokud by to nebylo možné, nebyl i pravdivý ani výrok, že žádný výrok mimo Písmo není pravdivý. Chcete-li se ale stručně a poměrně jednoduše seznámit s katolickým pohledem na tu kterou věc, která se týká víry a mravů, KKC bude nejspíš ta správná volba. Církev učila v době apoštolů, a učí i dnes. Tehdejší pastýři církve vyučovali ústně a někteří z nich sepsali spisy, které my přijímáme jako novozákonní. Dnešní se pochopitelně snaží předávat Kristovu nauku svým současníkům, a jedním z nástrojů tohoto jejich poslání je i katechismus. Písmu se tento postup nijak nepříčí.

    Ale jestli jste četl a text zmíněného článku se Vám líbil a neměl jste proti němu jiné výhrady, pak už zřejmě chápete, že není nutné každý obraz či sochu považovat za modlářství. Není tohle to podstatné?

    OdpovědětVymazat
  13. Tohle všechno je moc zajímavé pro mne. Díky za tu diskuzi. Katechismus si asi koupím tištěný, mám rád papír více než monitor.

    Chápu to, když někdo si uchová něco po někom, kdo mu byl vzácný. Dokonce chápu i mše u hrobu například, jako památku apod. I když zde pozor, aby to nebylo nakonec shromáždění více k člověku a nikoli více k Bohu. Osobně bych ale tam nešel, ale dovedu pochopit ty shromážděné, to unesu. Pokud to ale už přejde do "uctívání ostatků", to už mně nesedí, to už mi do srdce pochopení nedokáže vlézt. Možná proto byl Hus upálen a popel byl hozen do Rýna, aby nebylo co uctívat. I když pochybuji, že by Žižka, nebo Prokop spal s podpolštářem Husova popela. Upřímně, od Luthera jsem nikdy nic nečetl, nikdy jsem necítil tu potřebu. Je to zvláštní. Prostě mé nitro mi nikdy neřeklo - Luthera si pořiď. Jen jsem o něm četl z druhé ruky. Co jsem četl, byly životopisné knihy největších vojevůdců, dějiny všeobecně, to mne vždy velice "bralo". Existuje jedna obrovsky zajímavá bitva a to bitva u Tachova (1427). Nečetl jsem o bitvě, kde vojsko, které mělo obrovskou převahu ve všech ukazatelích uteklo dříve, než spatřilo protivníka. To jsou podivuhodné události. Víte, Davide, je mi jasný, že za 2000 let muselo vzniknout mnoho dobrého materiálu v církvi (myslím dnes označovanou jako katolickou). Já osobně to beru jako komunismus. Víte, kolik jen času já hltal jako kluk od 10 let s rádiem Hlasu Ameriky na uchu. A víte co? Mnoho nejlepších lidí (dle mého pohledu) v mém životě jsou komunisté (jedno už, zda byli rok či dosud). Mám je moc rád a přitom jsem na komunismus alergický. Ale to přece neznamená, že budu stejně alergický na komunisty. Naopak. Právě proto jsem o to více vždy komunistům jako lidem naslouchal. A často pak viděl, že jsou charakterově výše (dle mého pohledu), než ti bojovníci proti komunismu. Oni to mysleli dobře, jen jim trochu (více než trochu) unikalo, že ten systém to nemyslí tak, jako oni. A mnozí to nechápou dodnes. Já si myslím, že katolicismus je takový duchovní komunismus. Vy si třeba budete myslet, že mně nejbližší adventismus, je nevím co. Z duchovního hlediska jde ale o to, abychom našli ten správný systém, který je pod požehnáním Nejvyššího. Slibuji, že si ten katechismus koupím a poctivě pomalu budu číst. Nerad bych se totiž ve svém názoru mýlil. O to přece jde nám oběma ne? Sloužit správnému (tomu pravému) Pánu vinice.

    S díky za tuto diskuzi JB

    OdpovědětVymazat
  14. K té úctě k ostatkům: ono to není zrovna v povaze naší doby a zrovna české kultury se takhle projevovat. Ale časy a národy jsou různé. Pro starověké křesťany představovaly ostatky mučedníků závdavek budoucího věku, připomínku vlastního vzkříšení a Pánovy odměny, až jim předá vítězný věnec. Zneužití tu mohou být, ale zneužít lze všechno – příklady bych našel již ve starověku. Sekularizovaná úcta k "otcům zakladatelům" – na mysl mi přicházejí např. "relikvie" ze života Giuseppe Garibaldiho v památníku Vittorio Emmanuele či navoskovaný V. I. Lenin v mauzoleu na Krasnoj ploščadi – nabývá mnohem morbidnějších rozměrů (zde už o žádné vzkříšení nejde).

    Nemohu však v žádném případě přistoupit na přirovnání katolické víry k jakémusi duchovnímu komunismu. Vnímám katolickou církev jako svobodný prostor, v němž se mohu poměrně volně pohybovat a který jsem si sám zvolil. K ideologii a totalitárním praktikám má pravá katolická víra opravdu daleko. A na "Bohem požehnaný" systém bych už nesázel vůbec. Naopak: "veliké je tajemství Krista a církve", jak říká apoštol Pavel (Ef 5, 32), církev je Kristova vyvolená snoubenka, nebeský Jeruzalém (Zj 21, 2). Nejde o lidskou instituci (o církvi více viz zde).

    Protože již ale poměrně hodně odbíháme od tématu tohoto článku, poprosím v případné další diskusi o věcnost, případné dotazy, které se "nikam nevejdou", lze směřovat do návštěvní knihy. To proto, aby se další návštěvníci mohli tématicky zorientovat, bude-li je to zajímat.

    Nápad se zakoupením tištěného KKC Vám, zajímáte-li se o skutečné učení katolické církve, mohu pouze schválit.

    OdpovědětVymazat
  15. Celý den jsem myslel na ten katechismus. Že si ho koupím. Nyní jsem se podíval na odkaz od Vás do návštěvní knihy zde. Jak si ten katechismus ale mohu koupit, když v návštěvní knize řešíte např. toto ---

    "Anonymní řekl(a)...
    Dobrý den, mám jeden dotaz, na který mi zatím z žádných kruhů nepřišla uspokojivá odpověď. Týká se to balzamování těl papežů v kontextu s neporušeností těles. ostatků jako důkazem o svatosti dotyčného jedince. V historii se objevilo v této oblast několik prokazatelných zázraků, kdy po mnoha desítkách let po otevření hrobky bylo objeveno neporušené tělo, což svědčilo např. pro proces blaho či svatořečení. jak si mám však v kontextu s touto skutečností vysvětlit tak vehementní snahu organizátorů papežských pohřbů okamžitě po smrti tělo papeže balzamovat, odstraňovat z něho krev a vstřikovat formaldehyd? Cožpak neexistuje jiná možnost, jak tělesné ostatky uchovat po dobu obřadu ? Cožpak dnešní technika toto nedokáže např. formou zmrazení či podchlazení těla po dobu obřadu ? myslím si, že dokáže, chce to jenom chtít! Představme si situaci, kdy za pár desítel let bude otevřen hrob nejmenovaného papeže a zjistí se, že jeho tělo je neporušeno, že nepodlehlo skáze. jedni budou volat: zázrak, důkaz svatosti ! druzí ale namítnou: žádný zázrak, tělo bylo nabalzamováno, proto nepodlehlo skáze ! Zamýšlí se někdo nad touto otázkou, co může podobná nejistota vyvolat v myslích lidí? Křesťané se budou mezi sebou hádat a nevěřící lidé se budou škodolibě usmívat....odpovězte mi tedy na můj dotaz, proč k tomuto balzamování opakovaně a prokazatelně dochází ! Najde se někdo odvážný, když ani pražské arcibiskupství a ani Tomáš Halík na můj dotaz neodpověděli? S přátelským pozdravem Chvála Kristu ! Honza"

    21. březen 2008 11:11

    _____________________

    Davide, není Vám skutečně fyzicky zle? Toto je Ježíšův odkaz? "Konzervování" papežů? "Prach jsi a v prach se obrátíš" - to neznáte? Tomáš Halík mi napsal, "Už papež Řehoř eliký ve středověku zavedl jiný, pokorný titul "služebník služebníků Božích".

    Davide, katolíci tedy konzervují a zachovávají tělo "služebníka služebníků Božích"?

    Nepřijde Vám to jako výsměch Hospodinu?

    Davide, proč tak vehementmě šmahem obhajujete cokoli platné dle písem a duchovní nápovědy "Vatikánu"? Cožpak nemáte možnost napsat, no, toto se mi osobně nelíbí a nesouhlasím s tím. A toto se mi také osobně nelíbí a protestuji proti tomu, i když moje církev to oficiálně obhajuje.

    To je to, co u Vás postrádám.

    Toto jsem nazval "katolickým duchovním komunismem."

    A co Duch svatý?

    Pociťujete jej?

    Duch svatý Vám Vaše učení obhajuje? Obhajuje Vám vše to, co máte v církvi jako nyní platné? Cítíte vnitřně, že Duch svatý stojí při Vás, při tomto Vašem obhajování katolické církve do pomyslného roztrhání těla?

    Ano? Cítíte Jej?

    V úctě JB

    OdpovědětVymazat
  16. Vážený pane, dělejte, jak uznáte za vhodné. Vyčítáte mi text dotazu, na který odpovídám, podobně jako odpovídám na Vaše dotazy. Proč ne? Víte – jiná země, jiný mrav. V Itálii je to celkem běžné, do země se zde prakticky nepohřbívá. A nezapomeňte, že po ukřižování bylo nabalzamováno i Ježíšovo tělo – vonné masti zde jsou zřetelně balzamační prostředek. Těžko ale vysvětlovat něco o úctě k tělům zemřelých v zemi, kde se tato těla spalují a často rozprašují. V jiných zemích jim přijde morbidní naše kremace. A každopádně o kremaci nemáme v Písmu záznamy, kdežto o balzamování ano. Proč neponechat ve věcech, které nejsou podstatné svobodu? Nechcete přece převzít úlohu novodobé inkvizice?

    Ke zbytku toho, co říkáte: duchovní nápovědu ve Vatikánu opravdu nemáme. Jednak nejsme divadlo, jednak Vatikán je název politického útvaru. Apoštolský stolec má u katolických křesťanů již od 2. století nespornou duchovní autoritu, která nijak nevylučuje působení Ducha svatého. Katolickou církev neznáte, a těžko o ní diskutovat, když na její vlastnosti usuzujete analogií s tím, jak jste zažíval komunismus v době, kdy jsme byli sovětskou kolonií.

    Krom toho Vám stále připomínám, že pokud se zde chcete bavit o principu sola scriptura, měl byste předložit nějaké argumenty, a to nikoli osobní, nýbrž věcné. Mimochodem, nepomyslel jste na to, že tak relativní kritérium víry, za něž považujete "pociťování Ducha svatého", stěží naleznete v Písmu?

    OdpovědětVymazat
  17. Davide, já jsem dlouho přemýšlel, zda Vám ještě odpovědět. Vy jste na konci totiž napsal o Duchu svatém taková strohá slova. Davide, Duch svatý je nanejvýš tajemný dar od Otce Hospodina, kterého cesty vyzpytovat nelze. Je to Utěšitel lidských srdcí. V Něm je plnost Boží. Moc konkrétního o Něm nevíme a je proto dobré o tom spíše mlčet, než o Duchu svatém psát nějaké soudy, či názory, to je můj pohled.

    Davide, napsal jste mi:
    "Krom toho Vám stále připomínám, že pokud se zde chcete bavit o principu sola scriptura, měl byste předložit nějaké argumenty, a to nikoli osobní, nýbrž věcné. Mimochodem, nepomyslel jste na to, že tak relativní kritérium víry, za něž považujete "pociťování Ducha svatého", stěží naleznete v Písmu?"

    Davide, dobře tedy.

    O sobotě a tomto - www.sweb.cz/casdpribram/Studium/From_Sabbath_To_Sunday.htm - pojednání jste mi napsal:

    "Vámi nabízený text znám, v textu jej již cituji a považuji jej za velmi zavádějící a nevědeckou. V svém textu píši, že pokud neuznáváte autoritu církve, samozřejmě že mé argumenty nepřijmete. Problém leží někde jinde než v samotném zachovávání soboty. Uznáváte-li však pouze autoritu Písma, těžko k jinému závěru dojdete."

    Davide, co je více? "Autorita církve" (jaké církve, katolické, to je pravá viná réva, dobrý výhonek Hospodina?), nebo Otec Hospodin?

    Davide, Vám je 29 let. Tuto práci napsal Dr. Samuele Bacchiocchi - italsko-americký vědec, který studoval a žil v několika zemích (např. v Itálii, Anglii, Etiopii, USA). Narodil se a vyrostl v Římě, kousek od zdí Vatikánu. Absolvoval teologii na Newbold College v Anglii a postgraduální studia na Andrews University v USA. Je prvním nekatolíkem po 450 letech, který vystudoval prestižní katolickou Pontifical Gregorian University v Římě, kde se 5 let věnoval práci na svém doktorátu z církevních dějin, týkajícím se změně soboty na neděli - From Sabbath To Sunday. Získal od papeže Pavla VI. zlatou medaili v oblasti akademického vzdělávání summa cum laude. A Vy, Davide, napíšete že tuto práci považujete "za velmi zavádějící a nevědeckou." V čem konkrétně? Četl jste CELOU tu knihu? Skutečně? Není to od Vás velmi povrchní to napsat takto v pár slovech? Takto lehce tu práci zlehčit? Četl jste opravdu celou tu knihu?

    Píšete - "Krom toho Vám stále připomínám, že pokud se zde chcete bavit o principu sola scriptura, měl byste předložit nějaké argumenty, a to nikoli osobní, nýbrž věcné."

    Davide. Nevím nic o tom Vašem latinském či jakém názvu "sola scriptura". A je mi to jedno. Ale vím, co je v Bibli. A tam je Hospodinovo jasné a nezpochybnitelné Hospodinovo Desatero přikázání. Nikoli "Mojžížský zákon" jak to z oblibou nazýváte Vy a různé církve.

    Davide. Proč ekumenický překlad Bible uvádí toto:
    "V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý (Ex 20, 11). ??

    Bible Kralická, věrná řeckému a hebrejskému originálu říká ----

    11. Nebo v šesti dnech učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho.

    Jak je možné, že ČLOVĚK přepisuje Hospodinova slova?

    Jak je to možné?

    Nebojíte se Hospodina?

    "Autorita církve" je více než sám Hospodin?

    Toto je Ježíšův odkaz, Ježíšova církev svatá?

    Píšete: "Katolíci věří, že působení božího Ducha, Ducha svatého, neskončilo se sepsáním posledního biblického spisu, ale že Duch svatý nadále vede církev podle zaslíbení Kristova."

    Davide, opravdu? Věříte tomu, že Duch svatý vede přepisování Hospodinova Desatera přikázání?

    Já píši fakta dle Písma. Sola cosi mne jako naprostého laika naprosto nezajímá. Sola cosi není Písmo. Nejsou to Hospodinova Slova.

    Davide.

    Autorita církve má pravomoc navrhovat, kdo se "svatý, blahořečený, blahoslavený" apod. ?

    Není toto ve svrchované moci Stvořitele a Spasitele?

    Jakou mocí tak církev činí?

    Davide. Píšete: "Katolíci netvrdí, že Písmo potřebuje pomoc. Pokud tvrdíte, že cokoli, co bylo napsáno po bibli, nemá smysl či cenu, tak proč píšete? (Nemá to v této logice cenu.)"

    Já tvrdím, Davide, že cokoli co bylo napsáno po Bibli a odporuje Bibli není z Ducha svatého a není od Otce a od Spasitele. Pokud něco píšu "po Bibli" píši to právě proto, že píši o tom, co Bibli pošlapává a právě proto o tom píši. Nevyzdvihuji to, co Bibli překrucuje a nepíši o tom a neoslavuji to tím, co píši. Píšete: ""Katolíci netvrdí, že Písmo potřebuje pomoc." Já, Davide, tvrdím, že Písmo "potřebuje" v uvozovkách pomoc a to, když je Písmo pošlapáváno a zneuctěno. Potom je povinností každého křesťana na to upozorňovat.

    Davide. Závěrem k papežství a papežům.

    Balzamování těl papežů v kontextu s neporušeností tělesných ostatků jako důkazem o svatosti dotyčného jedince. V historii se objevilo v této oblast několik prokazatelných zázraků, kdy po mnoha desítkách let po otevření hrobky bylo objeveno neporušené tělo, což svědčilo např. pro proces blaho či svatořečení. Jak si mám však v kontextu s touto skutečností vysvětlit tak vehementní snahu organizátorů papežských pohřbů okamžitě po smrti tělo papeže balzamovat, odstraňovat z něho krev a vstřikovat formaldehyd? Za pár desítel let bude otevřen hrob nejmenovaného papeže a zjistí se, že jeho tělo je neporušeno, že nepodlehlo skáze. jedni budou volat: zázrak, důkaz svatosti ! druzí ale namítnou: žádný zázrak, tělo bylo nabalzamováno, proto nepodlehlo skáze !

    Tento text jsem si vzal na od jednoho bratra katolíka ve víře.

    Ve své odpovědi se odkazujete na "balzamování" Krista. Davide, uctění památky formou vzácných olejů a vonných mastí považujete za "konzervování" Kristova těla ve stylu faraonů a Vladimira Iliče Lenina? A odkazujtete se také na lidské zvyky v Itálii? Tak je to správné Davide? "Prach jsi a v prach se obrátíš", to by myslím měli křesťané následovat. To je můj osobní názor.

    Ach Davide.

    Přeji nám moudrost od Otce Hospodina a milost Spasitele a plnost Ducha svatého.

    S díky za tuto diskuzi Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  18. Vážený pane Bukáčku,

    v prvním odstavci mi vyčítáte, že o Duchu svatém píšu stroze, a zároveň mi doporučujete, že je lépe o něm spíše mlčet. Neprotiřečíte si?

    Ad Bacchiocchi: nízký věk nikoho nediskriminuje, naopak doktorát, byť na PUG neznamená neomylnost. Diskuse pod tímto článkem se věnuje principu "sola scriptura", nikoli sobotě a neděli, proto jsem tak stručný. Nečetl jsem Bacchiocchiho doktorát (ač bych do něj mohl nahlédnout). Četl jsem pouze onen výcuc na stránkách, které mi posíláte, a nepřesvědčil mě – nejedná se o seriózní vědeckou práci, jak jsem napsal. Doufám, že se třeba v budoucnu ke kritice jednotlivých jeho bodů dostanu. Problém však neleží ve změně ze soboty na neděli, jak jsem již napsal, ale zda existuje také jiná autorita, než samotné Písmo. A zde já tvrdím, že existuje.

    Nerozumíte-li spojení "sola scriptura", proč diskutujete pod článkem, který je tak nazván?

    K Vašim výčitkám o změně božího zákona: byla to autorita církve, která uznala biblické spisy za inspirované Duchem svatým a kdo se v průběhu celých dějin křesťanství zajímal o to, jak Písmo v tomtéž Duchu, v němž bylo napsáno, tedy v Duchu svatém, interpretovat. Je-li celé Písmo nutné interpretovat doslovně, proč se nesnažíte o obnovu např. řádu obětí či dalších ustanovení Levitiku? Proč nepřijímáte celou praxi dodržování Zákona, tak jak jí dodnes praktikují židé, kteří mu zůstali věrní?

    Vaše tvrzení, že cokoli, co bylo napsáno po Bibli a Bibli odporuje, není z Ducha svatého. Problém, který nejste schopen, tkví v tom, že toto tvrzení samo není biblické.

    Když už (opět pod tento článek) taháte mé argumenty k balzamování (na němž netrvám, jen tvrdím, že na tom není nic nebiblického), mějte na paměti, že Písmo samo balzamování nikde nezakazuje. Sice překrucujete mé myšlenky, když tvrdíte, že dělám rovnítko mezi balzamací V. I. Lenina a pomazáním Krista, avšak proč byste neměl dopřát svobody v jednání druhým tam, kde jim to nikdo, ani Písmo, nezakazuje? Vaše morální kritéria nejsou těmi, které by všichni měli splňovat.

    Nicméně, k tématu jedinečnosti autority Písma (což je Lutherův postulát "sola scriptura", tedy "jedině Písmo"), o němž zde píši, jste nedodal jediného věcného argumentu. Nepředložil jste jediný důkaz, že by tento princip měl platit. Nepoukázal jste na nekonzistenci mého výkladu. Věci, které přinášíte, se v podstatě problému samého leckdy ani nedotýkají. Domníváte se, že je taková diskuse plodná? Já se obávám, že nikoli.

    OdpovědětVymazat
  19. Davide.
    Píšete:
    "v prvním odstavci mi vyčítáte, že o Duchu svatém píšu stroze, a zároveň mi doporučujete, že je lépe o něm spíše mlčet. Neprotiřečíte si?"

    Vyčítám... Spíše povzdech, že píšete stroze bez lásky při psaní o Něm. Doporučuji o Něm spíše mlčet ve vztahu k Jeho hodnocení, názorům o Něm ve vztahu k Písmu například apod.

    Davide, píšete:
    "Ad Bacchiocchi: nízký věk nikoho nediskriminuje, naopak doktorát, byť na PUG neznamená neomylnost."

    Samozřejmě, Davide. Souhlasím.

    Davide, píšete:
    "Problém však neleží ve změně ze soboty na neděli, jak jsem již napsal, ale zda existuje také jiná autorita, než samotné Písmo. A zde já tvrdím, že existuje."

    Davide, zde se PŘÍMO jedná o autoritu Otce Hospodina. Písmo zde slouží "jen" jako potvrzení Jeho Desatera přikázání, Jeho Slov.

    Davide, píšete:
    "Nerozumíte-li spojení "sola scriptura", proč diskutujete pod článkem, který je tak nazván?"

    Davide, rozumím ale tomu dodatku a ten zní - "bible stačí?"

    Davide, píšete:
    "K Vašim výčitkám o změně božího zákona: byla to autorita církve, která uznala biblické spisy za inspirované Duchem svatým a kdo se v průběhu celých dějin křesťanství zajímal o to, jak Písmo v tomtéž Duchu, v němž bylo napsáno, tedy v Duchu svatém, interpretovat. Je-li celé Písmo nutné interpretovat doslovně, proč se nesnažíte o obnovu např. řádu obětí či dalších ustanovení Levitiku? Proč nepřijímáte celou praxi dodržování Zákona, tak jak jí dodnes praktikují židé, kteří mu zůstali věrní?"

    Davide. Bible, Písmo, je uspořádáno tak, jak to žádá Otec Hospodin. Otec Hospodin si toto pečlivě ohlídal a na Bibli si "nenechal sáhnout" ve smyslu toho, jak je Bible sestavena. Toto je moje víra. Já vím a věřím, že bez ohledu za jakých okolností se tak stalo, stalo se to přesně tak, jak chtěl Otec a Syn. Otec Hospodin pozoruje člověka, ale v rozhodujících chvílích, kdy jde o čest našeho Otce Hospodina, nenechá člověka v nejasnosti. Pokud jde o Vaše zpochybňování doslovnosti Písma. Ježíš nezrušil ani písmenko z Hospodinova Slova, Zákona. Ježíš ale samozřejmě učinil pro nás křesťany nesmyslný obětní systém, protože On je onou svatou Nejvyšší možnou obětí, která byla již s konečnou platnosti obětována a my jako křesťané tak víme a věříme, že jsme v oné oběti dosáhli Spasení. Židé, i když Ježíše za Spasitele neuznali, jsou stále Hospodinovým dědictvím a neztratili nic z Hospodinova zaslíbení (což můžeme pozorovat např. velice dobře posledních 60 let) a milosti. Židé, Israel, je lid, který mnoho hřešil a mnoho také vytrpěl. Mnohokrát svého Otce Hospodina zarmoutil. Ale je to stále Hospodinův oddělený lid plný zaslíbení, o tom jsem já plně přesvědčen. Přijde čas, kdy i Židé poznají Spasitele. Židé jsou i mně velice milovaný národ, kterého cesty já bedlivě sleduji a prožívám. Přijde čas, kdy Hospodin ukáže bez pochyby celému světu, že Israel je Otcův milovaný lid, plný Jeho zaslíbení a požehnání.

    Tak... Vyznal jsem se zde (a trochu jsem možná i odbočil), z lásky k Israeli, Židům, Státu Israel. Miluji Izraelce, Židy, Stát Izrael. Dějiny dnešního Státu Israel, to je fascinující příběh plný důkazů o Hospodinově milosti a dodržování Jeho zaslíbení.

    Davide, děkuji velice za tuto diskuzi zde, činí mi to osobní radost mnohdy zde, otevírat zde své srdce.

    S díky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  20. Ad "Váš" Duch svatý: má otázka byla veskrze řečnická. Téma považuji za irelevantní, již proto, že byste měl používat racionálních argumentů a nikoli osobních výpadů. Má osoba nehraje v otázce, jíž se článek věnuje, žádnou roli. Jde o argumenty – a nelze se z nich vyvléknout poukazem na domnělé vlastnosti druhé strany.

    Ad "autorita Otce Hospodina": uniká Vám, že nezpochybňuji boží autoritu. Ale ze samotného Písma nikdy nedokážete, že se jedná doslovně o "Slovo Otce Hospodina". Já nijak netvrdím, že Duch svatý není vlastním autorem Písma. Netvrdím, že neexistuje literní význam Písma. Tvrdím jen, že postrádáte kritéria pro interpretaci Písma. Neuvědomujete si, že Písmo bylo rozpoznáno jako Bohem inspirované právě v církvi (a podle Vašich vlastních slov tak chtěl Bůh).

    Ovšem veškeré argumenty jsou marné: nepředložil jste kromě "vlastního přesvědčení" žádný argument pro to, že by Písmo někde říkalo, že ono je jedinou autoritou a kromě něj jiná neexistuje. Nemůžete z Písma dokázat, že si jej "Otec ohlídal a nenechal si na něj sáhnout", jak píšete. Vaše vlastní přesvědčení tedy není biblické.

    OdpovědětVymazat
  21. Davide, Davide, Davide, Davide...

    Píšete:
    "Má osoba nehraje v otázce, jíž se článek věnuje, žádnou roli. Jde o argumenty – a nelze se z nich vyvléknout poukazem na domnělé vlastnosti druhé strany."

    Davide, Ježíš a Otec, to je nanejvýš osobní intimní vztah. Jde i o nás dva, o náš osobní "srdcový" postoj K Otci a Synu. Davide, otevřete své srdce pro mě :-), buďte osobní. Já se z ničeho nevyvlékám, píši to, co píši. Ať již se pletu či ne, snažím se být upřímný a otevřený.

    Davide, píšete:
    "ze samotného Písma nikdy nedokážete, že se jedná doslovně o "Slovo Otce Hospodina"."

    Podívejte Davide, má víra je víra na základě Písma. Má víra se zakládá na tom, že když Písmo říká - "Hospodin řekl....", tak to Hospodin doslovně řekl. Toto je má víra a na ní pro mne vše stojí a padá. Věřím v Otce a Syna na základě Písma. A to fatálně na základě Písma. Má celá víra stojí a padá s Písmem, s Biblí svatou. A opakuji, že součást mé osobní víry je i to, že "Bible, Písmo, je uspořádáno tak, jak to žádá Otec Hospodin. Otec Hospodin si toto pečlivě ohlídal a na Bibli si "nenechal sáhnout" ve smyslu toho, jak je Bible sestavena. Toto je moje víra. Já vím a věřím, že bez ohledu za jakých okolností se tak stalo, stalo se to přesně tak, jak chtěl Otec a Syn. Otec Hospodin pozoruje člověka, ale v rozhodujících chvílích, kdy jde o čest našeho Otce Hospodina, nenechá člověka v nejasnosti." Toto je moje víra v Písmo, v Bibli, v Otce a Syna.

    Davide, píšete:
    "Tvrdím jen, že postrádáte kritéria pro interpretaci Písma."

    Nevím, Davide, co postrádám za kritéria. Vím ale, v co věřím a na základě čeho věřím. To je má víra.

    Davide, píšete:
    "Neuvědomujete si, že Písmo bylo rozpoznáno jako Bohem inspirované právě v církvi (a podle Vašich vlastních slov tak chtěl Bůh)."

    Já, Davide, opět opakuji, že moje osobní víra vychází z přesvědčení a víry v to, že ať již se tak stalo jakkoli, Písmo a Bible byla pečlivě "ohlídána" Otcem a Synem tak, jak Písmo mělo být sestaveno. Já vím a věřím, že se tak stalo přesně tak, jak to chtěl Otec a Syn. To je moje víra. A víra je PRO MNE věcí víry, nikoli důkazů. Dám Vám příklad. Kdyby v Bibli nebylo dokázáno a podrobně napsáno, co se stalo po zesnutí Krista na kříží a bylo tam jen napsáno - "Ježíš vstal z mrtvých a tímto Bibli končí", tak mně osobně by to stačilo. Věřím na základě víry, já osobně nevěřím na základě žádných faktů a důkazů, které následovaly. Věřím v Ježíše i bez důkazů. Mně osobně stačí nádherný "Starý zákon" a nádherný popis Ježíšova života a Jeho slov a při čtení těch slov věřím a vím, že ke mně mluví Otec skrze Syna. Já osobně více nepotřebuji. Že jsem později ve svém životě začal studovat např. Janovo Zjevení skrze učení církve adventistů, to už já osobně beru, jako bonus pro mne od Ježíše. Že mi Ježíš dal ještě další poznání, které chtěl, abych se dozvěděl. Ale základ mé víry je jinde, v tom co jsem popsal.

    Dále, Davide, píšete:
    "Ovšem veškeré argumenty jsou marné: nepředložil jste kromě "vlastního přesvědčení" žádný argument pro to, že by Písmo někde říkalo, že ono je jedinou autoritou a kromě něj jiná neexistuje. Nemůžete z Písma dokázat, že si jej "Otec ohlídal a nenechal si na něj sáhnout", jak píšete. Vaše vlastní přesvědčení tedy není biblické."

    Víte, Davide, argumenty jsou možná marné. Ale opakuji. Já osobně vím v Co věřím a na základě Čeho věřím. Možná jsem nepředložil (POZOR, já to nikdy ale netvrdil), že "Písmo někde říkalo, že ono je jedinou autoritou a kromě něj jiná neexistuje." Já ale říkám Davide, že pro mne osobně je Písmo autoritou, kterou nemůže žádné jiné písmo jakkoli pozměnit. Pro mne osobně je Písmo nejvyšší písemnou autoritou, která je dokonalá a dokončená. Pro mne osobně jsou veškerá další písma jen písma s malým písmenem "p". Písmo, Bible, pro mne, musí být vždy Nejvyšší písemnou autoritou. To je základ mé víry a na tomto základě pro mne vše stojí a padá.

    Závěrem, Davide, píšete:
    " Nemůžete z Písma dokázat, že si jej "Otec ohlídal a nenechal si na něj sáhnout", jak píšete. Vaše vlastní přesvědčení tedy není biblické."

    Nevím, Davide, jaké je moje přesvědčení z Vašeho hlediska. Pokud Vy říkáte, že není "biblické", může být tedy, že není "biblické". To mi řekne až Otec,resp. Syn a konečnou Pravdu se dozvím až později. Opakuji ale, že pevně věřím že vím, v Co věřím a na základě Čeho věřím.

    Velice Vám, Davide, děkuji za tuto možnost psaní si s Vámi. Je to pro mne moc krásné, takto si otevřeně duchovně "povídat".

    S díky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  22. Děkuji za Vaše vyjádření. Mohu jej shluknout do jediného stanoviska: jediným kritériem, jak poznáváte pravdu, je Vaše osobní víra. Tu Vám samozřejmě neberu, nicméně krom vlastního přesvědčení jste nenabídl cokoli jiného. Pro to, abyste druhého přesvědčil, nestačí říci: "Já věřím, já vím, já jsem přesvědčen, Bůh mi dal poznat". Naše debata však nemá smysl na poli Vaší vlastní osobní víry, tedy Vašeho nitra, ale objektivní skutečnosti. Mě nezajímá názor zakládající se na Vaší víře, zajímá mě pravda. A proto žádám argumenty. Kritériem pravdivosti bible a její jedinečné autority nemůže být pouhý výrok: "Hospodin řekl...". To může stačit Vám, pak ale můžete brát se stejnou autoritou veškeré výroky Koránu.

    Debata vedená v takovém duchu není diskusí a nepovažuji ji za účelnou. Pokud nepřinesete jiné argumenty než váhu vlastní víry, považuji za zbytečné v ní pokračovat.

    OdpovědětVymazat
  23. Davide, píšete:

    "Kritériem pravdivosti bible a její jedinečné autority nemůže být pouhý výrok: "Hospodin řekl...". To může stačit Vám, pak ale můžete brát se stejnou autoritou veškeré výroky Koránu."

    Hmmm. Davide. Neosobuji si patent na pravdu, ale přesně o tomto, co jste napsal, je pro mne osobně Duch svatý a moje víra. O Duchu svatém zde nechci vůbec psát, to je nanejvýš podivuhodný intimní Otcův dar člověku. Ale o mé víře v Písmo, Otce a Syna jsem zde již podrobně napsal.

    Naše debata se, Davide, pokud jsem Vás dobře pochopil, nachýlila ke konci. Já nám přeji Davide plnost Hospodinova Ducha. Mějte se hezky a prosím Vás, dejte si pozor na lákadla tohoto světa. Stejně tak jako existuje pokušení světské moci, věřte, že existuje i pokušení moci církevní. Ve svém životě jsem se dostal do blízkosti "světské moci" a mohl jsem pozorovat, jak se lidé nechají ovlivnit takovou mocí a jak se jí podřizují ve své duchovní svobodě. Pozoroval jsem, co z člověka udělá ztráta duchovní svobody a není to nic, co by měl muž dokázat snést. Ztratí li muž duchovní svobodu, ztratí vše. Můžete být fyzicky otrokem kohokoli, ale můžete být duchovně svobodný. Neberte to prosím jako něco, co bych Vám chtěl vyčítat, nebo dávat do souvislosti s Vámi. Jen ve svém životě pozoruji stejně tak i duchovně nesvobodné a pozoruji, že je to velké zlo. Náš jediný Pán a Otec je ten v nebesích. Jen Jemu se máme klanět a to s velikou radostí. Je to náš jediný Otec a jediný Spasitel. A já, jako veliký hříšník, potřebuji "pouze" Jej.

    S díky za tuto diskuzi JB

    OdpovědětVymazat
  24. Panu J. B. každopádně děkuji za debatu a na její závěr vyslovím naději, že napříště zde diskuse budou mnohem více k věci a o argumentech, a nikoli apely ad hominem.

    OdpovědětVymazat
  25. Ještě Davide na úplný závěr toto, opravdu mi to "nedá", nezlobte se. Odpovězte prosím, já již na to reagovat potom nebudu, ale opravdu mne zajímá Vaše odpověď.

    Já jsem v té diskuzi napsal:

    "Davide. Proč ekumenický překlad Bible uvádí toto:
    "V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý (Ex 20, 11). ??

    Bible Kralická, věrná řeckému a hebrejskému originálu říká ----

    11. Nebo v šesti dnech učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho.

    Jak je možné, že ČLOVĚK přepisuje Hospodinova slova?

    Jak je to možné?

    Nebojíte se Hospodina?

    "Autorita církve" je více než sám Hospodin?

    Toto je Ježíšův odkaz, Ježíšova církev svatá?"

    _____________________


    Vy jste závěrem napsal - "vyslovím naději, že napříště zde diskuse budou mnohem více k věci a o argumentech, a nikoli apely ad hominem."

    Odpovězte mi Davide prosím na tyto nezodpovězené otázky z diskuze, které jsem položil. Děkuji.

    S díky ještě jednou za vše JB

    OdpovědětVymazat
  26. Na Váš dotaz ohledně Ex 20, 11 odpovídá výslovně již článek Neděle, nebo šabat (kam by mimochodem patřila i tato diskuse). Doporučuji znovu si jej pozorně přečíst. V obecné rovině platí při výkladu biblického verše pravidlo, že je potřeba vykládat jej v rámci bezprostředního kontextu, biblické knihy a celého Písma.

    OdpovědětVymazat
  27. Nezlobte se Davide, ale neodpovídá na to ten článek. Je tam mnoho slov v tom článku, ale na tuto konkrétní otázku jsem tam odpověď nenašel.

    Maximálně tu moji otázku zestručním. Myslím, že to patří sem pod tento článek, protože se to týká přímo Bible tento dotaz.

    A ten dotaz zní:

    "Ekumenický překlad Bible uvádí toto:
    "V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý (Ex 20, 11).

    Bible Kralická, věrná řeckému a hebrejskému originálu říká ----

    11. Nebo v šesti dnech učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho.

    Jak je možné, že ČLOVĚK přepisuje (vymazává) Hospodinova slova z Písma, Bible. A to dokonce přímá slova Hospodinova Desatera přikázání napsaná Jeho prstem na kamenné desky!?




    Díky Davide za PŘÍMOU a jasnou odpověď na tento konkrétní dotaz.


    JB

    OdpovědětVymazat
  28. Přímo a jasně na tuto otázku, jak jsem již řekl, odpovídám ve zmíněném článku, zvláště od slov: "Křesťané ovšem slaví neděli, nikoli sobotu..." Článek obsahuje mj. i jasný novozákonní pohled na tuto otázku.

    OdpovědětVymazat
  29. Davide, píšete:
    "odpovídám ve zmíněném článku, zvláště od slov: "Křesťané ovšem slaví neděli, nikoli sobotu..." Článek obsahuje mj. i jasný novozákonní pohled na tuto otázku."

    Davide. Ale to je přece naprostý protimluv co píšete. Křesťané jsou křesťany proto, že ví, koho mají za Otce a Syna a ví tedy, co řekl Otec a Syn. Jak mohou tedy být křesťany, když výslovně tvrdí, že Otec neřekl to, co řekl. Vy v tom článku zásadně citujete Písmo,Bibli dle ekumenického překladu a tak slovo sobota tam chybí ve více verších. Dle Bible kralické zní mnohé z těch veršů jinak.

    JB

    OdpovědětVymazat
  30. Nebo ještě jinak Davide. Proč tedy v ekumenickém překladu Bible jsou ta slova o sobotě vymazána? Dobře. Řekněme, že rozumím tomu co píšete v tom článku. Nevím proč tam v názvu nenazvete sobotu česky sobotou a peorativně používate výraz "šabat", ale dobře. Proč jsou přímá Hospodinova slova o sobotě vymazána v ekumenickém překladu? Proč tam nezůstala?

    JB

    OdpovědětVymazat
  31. ČEP mne příliš nemusí zajímat; nejde o katolický překlad, tak zřejmě pláčete na špatném hrobě. Sám používám jiné texty a překlady. Hebrejský text i Vulgata sobotu zmiňují, Septuaginta hovoří o "sedmém dnu"... Každopádně v tom netkví problém. Měl byste se podívat na jiné, zvláště novozákonní výroky, jak Vám opakuji.

    OdpovědětVymazat
  32. Davide. Nejde o katolický překlad?
    Tak to jsem nevěděl. Katolická církev pracuje tedy s Biblí kralickou? Osobně mám za to, že toto je úhelné téma, které rozpoznává "nevěstku" dle Janova Zjevení. ŽÁDNÝ novozákonní výrok neruší Desatero ani sobotu. Dokonce ani písmenko ze Zákona. Ježíš, který Zákon sám ve "Starém zákonu" Židům přinesl, sám nakonec význam zákona naplnil. Ale rozhodně nezrušil sobotu ani Desatero. Veškeré novozákonní výroky jsou v krásném souladu s výroky "Starého zákona". Pakliže instituce, která si říká "Ježíšova církev" nesvětí den odpočinku Hospodina a ještě argumentuje proč tak nečiní, je to pro mne osobně přesně ten úhelný kámen, jak DNES rozpoznat "nevěstku". Osobně mám za to, že ekumenický překlad Bible je dílo katolické církve. Přímé mazání slov Hospodina považuji za dílo "nevěstky" dle Zjevení Janova.

    JB

    OdpovědětVymazat
  33. Je opravdu těžké diskutovat, máte-li za to, že ČEP je katolický překlad, a že jediným dalším českým překladem je bible kralická... K Vámi kritizovanému ČEP: já s jejich překladem Ex 20,11 docela i souhlasím, vzhledem k tomu, že hebrejské שַׁבַּת, šabbat, je substantivem od slovesa שָׁבַת šábat, odpočinout, a tudíž ho i renomované slovníky překládají jako "den odpočinku", "šabbat". Překlad ČEP je tedy legitimní, ale nevnucuji Vám ho. Trváte-li však na tom, že ČEP je dílem katolické církve, pak se těžko o něčem bavit. Na základě svých zásad byste tyto překlady neměl hodnotit, protože Písmo nikde neříká, že bible kralická je lepší než ekumenický překlad. Žijete v omylu, a obviňujete z něj druhé. Osobně klidně dál považujte ekumenický překlad za dílo katolické církve, kterou nazýváte nevěstkou, buďte si třeba přesvědčen, že někdo vymazává Hospodinova slova. Obrázek však ať si ctěný čtenář udělá sám.

    Na novozákonní výroky, které relativizují význam Zákona, upozorňuji v onom článku o neděli a sobotě. Sobotu porušuje Ježíš i jeho učedníci (Mt 12, 1n.; Mk 2, 23n.; Lk 6, 1n.; 14, 1n.; Jn 5, 9n.). Kvůli nezachovávání soboty nesmí křesťany nikdo odsuzovat (Kol 2, 16), protože je to jen stín budoucích věcí, pravého sobotního odpočinku, do něhož teprve jednou vejdeme (Žd 4, 9).

    Vaše pravidlo, podle něhož "nevěstku" poznáváte podle toho, že nezachovává sobotu, je zcela osobní, a nemá oporu v Písmu: toto totiž v Písmu nikde nestojí. Nezapomínejte krom toho, že neděli namísto soboty zachovávají téměř všechny křesťanské církve – a přitom pouze o jedné z nich tvrdíte, že se jedná o nevěstku.

    A znovu opakuji, že diskuse pod tímto článkem je o tématu tohoto článku, jímž je autorita Písma. Znovu Vás tedy žádám, abyste nezapleveloval diskusi pod články tématy, která se k těmto článkům nevztahují.

    OdpovědětVymazat
  34. A jsme Davide přesně u toho, kam jsem se chtěl dostat. Ekumenický překlad Bible není katolický... Ano. Je to dílo systému "Ekumenické rady církví". Víte, Davide, co se píše ve Zjevení Jana o odpadlých protestantských církvích? Přesně to, čím Vy nyní argumentujete. Ekumenický překlad Bible není katolický překlad. Jasně. A to je přesně to, proč nemohu DNES odpadlé protestantské církve pochopit a vážit si jich, protože smilní s nevěstkou. To je můj názor ze Zjevení Janova. Nikomu ho nevnucuji, ale stojím si za ním pevně.

    Vy mi, Davide, napíšete : "ČEP mne příliš nemusí zajímat; nejde o katolický překlad, tak zřejmě pláčete na špatném hrobě."

    A to je přesně ono. K tomu potřebuje katolická církev protestantské církve, aby např. Vy jste toto mohl napsat. Je to smutné pro mne, kam to "dopracovaly" protestantské církve ve své věrouce.

    Davide, píšete:
    "Na základě svých zásad byste tyto překlady neměl hodnotit, protože Písmo nikde neříká, že bible kralická je lepší než ekumenický překlad. Žijete v omylu, a obviňujete z něj druhé."

    Ano, Davide, Bible kralická je lepší, než Bible ekumenická. Právě proto, že je doslovně věrná hebrejskému a řeckému originálu. Pro mne jako protestanta je navíc citově spojena s věrným překladem českých bratří, které rozhodně neobviňuji, že smilnili s "nevěstkou", protože oni dnes by v žádné Ekumenické radě církví jako členové neseděli, tím jsem si jist.

    Vy, Davide, píšete:
    "ČEP mne příliš nemusí zajímat; nejde o katolický překlad, tak zřejmě pláčete na špatném hrobě. Sám používám jiné texty a překlady. Hebrejský text i Vulgata sobotu zmiňují, Septuaginta hovoří o "sedmém dnu"... "

    Potvrzujete tedy, že hebrejský a řecký originál mluví o sobotě a současně ve Vašem článku "Neděle nebo šabat?" zásadně citujete z ekumenického překladu Bible, který nepovažujete za katolický. Je to smutné, úsměvné nikoli. Dohadovat se, že šabat není sobota, ale den odpočinku je ještě větší nesmysl. Zeptejte se tedy Židů, ti Vám jasně poví, kdy se světí šabat, resp. sobota, resp. den odpočinku Hospodina. To je absurdní a nesmyslné takto argumentovat, jen abych nepřiznal, ANO, sedmý den odpočinku Otce Hospodina je sobota a tečka. Vámi uvedené citáty z Nového zákona, Davide, jsou ABSOLUTNĚ v souladu s tím, co požaduje Otec Hospodin v Desateru. Nechápu, proč tak zarputile mne stále přesvědčujete, že sobota není přikázání z Desatera. Proč je to pro Vás takový problém, Davide? Je to proto, opakuji, že podle dodržování a uznávání tohoto přikázání se pozná Hospodinova, resp. Spasitelova pravá církev. Tento závěr je závěr ze Zjevení Janova. Když apoštol Petr na základě příkazu od Ježíše navštívil Kornélia a ten před ním v úctě poklekl, Petr se zhrozil. Proč katolící klekají před papežem? Kde pro to máte oporu v Písmu? Když apoštol Jan klesl na kolena před andělem, který mu zjevil Zjevení, anděl jej velice přísně napomenul, aby se takového jednání střežil, protože taková poklona patří pouze Bohu. Proč katolící klekají před papežem? Písmo ostře na více místech tento úkon odmítá. Kde tedy katolíci přišli k tomu, že klekají před svým papežem? Proč katolíci oslovují papeže a nechávají lidi mluvit o něm jako o "svatém otci" (oficiálně tento titul již nemá, naopak má titul - sluha služebníků Božích...) a papež proti tomu vůbec ostře neprotestuje, že takové oslovení patří pouze jednomu Otci a ne papeži, a sice nebeskému Otci Hospodinu. Davide, tato diskuze patří pod tento článek, protože vše co zde píši, se dotýká přímo Písma, Otce a Syna. Nic zde "nezapleveluji", jak píšete. Naopak si myslím, že katolická věrouka "zapleveluje" Ježíšův a Otcův odkaz. A to v takové míře, že Ježíš dopředu varoval křesťany v Janově Zjevení o tom, že se toto bude dít.

    Sobotu Ježíš ctil tak silně, jako nikdo jiný před Ním a nikdo jiný po Něm. To, že ji "porušoval" podle očí a hledisek Židů, nebylo porušování podle měřítek Otce Hospodina. Otec a Syn nechtějí po křesťanech, aby sobotu dodržovali jako to činí Židé. Ale touží po tom, aby sobotu radostně dodržovali, jako sepětí s Otcem, v Němž spočinul Syn. Satan je otec lži od počátku. Nemůže jinak než lhát, protože je otec lži. Pakliže katolická církev (dle mých měřítek ze Zjevení Janova - "nevěstka") využila toho, že mladá Ježíšova církev logicky bojovala s přísným dodržováním soboty neobrácených Židů k tomu, aby v pozdější době přímo a oficiálně pošlapala Hospodina zneuctěním Jeho Desatera, je to smutné a nejen to, je to zavrženíhodné. Vaše odkazy na Vámi uvedené novozákonní verše nic nevyvrací. Naopak. Opakuji. Jsou v krásném souladu se Starým zákonem. Ježíš sám přinesl Starý zákon, aby jej později podivuhodně naplnil. Syn člověka je samozřejmě pánem nad sobotou. A nejen nad sobotou. Je Pánem nade vším na nebi i na Zemi, neboť mu to vše bylo dáno od Otce. "Neboť Bůh tak miloval svět, že dal Syna svého, aby žádný, kdo v Něho věří, nezahynul, ale měl život věčný."

    Davide, Ježíšův odkaz je úžasný. Nádherný. Ježíšův život zde na Zemi, to je obrovská radost pro duši a srdce člověka. A víte proč to tak bylo a je? Protože Ježíš konal a říkal vše tak, jak to viděl u Otce. Vše mu bylo dáno od Otce. Hospodin, náš Otec, je nanejvýš milosrdný, podivuhodný. Jeho cesty vyzpytovat nelze. Avšak v Ježíši jsme mohli a můžeme vidět Otce. A je to krása. Skutečná čistá krása.

    Napíšete mi možná opět, Davide, "vyslovím naději, že napříště zde diskuse budou mnohem více k věci a o argumentech, a nikoli apely ad hominem."

    Nevím, Davide, co je "ad hominem", ale vím, Davide, že "moudrost moudrých je Hospodinu bláznovstvím."

    Nechť nám dá sám Hospodin svoji moudrost a svého Ducha v hojné míře, pak budeme skutečně moudří. To nám přeji.

    S díky za tuto možnost diskuze JB

    OdpovědětVymazat
  35. Přesnost Vašich poznámek ohledně ERC a katolické církve hezky ilustruje přesnost Vašich postřehů i ohledně jiných témat, jakými jsou Písmo a katolická církev. Katolická církev totiž není členem ERC. Řecký překlad, jak jsem napsal, nehovoří o "sobotě". Tak, jako se mýlíte v těchto bodech, mýlíte se i v dalších. To není bláznovství boží, ani moudrost, ale neznalost a omyl. Ohledně otázek, na které se ptáte, odpovídám na ně již v jiných článcích, které na těchto stránkách jsou. Nejste první, kdo je zmaten. Přečtěte si 15. kapitolu Skutků apoštolů, ta je docela výmluvná. Chytrému napověz...

    OdpovědětVymazat
  36. Hebrejský, resp. aramejský, resp. i řecký (záleží, který řecký máte na mysli) samozřejmě hovoří přímo o sobotě přesně tak, jak je to napsáno v Bibli kralické, Exodus, kapitola 20. Bible kralická měla velice přesné podklady. Bible kralická je pozoruhodné dílo požehnané Hospodinem, které velice požehnalo i českému jazyku. Katolická církev není členem ERC? Zajímavé. Ale používá ERC nyní pro navrácení majetku, který v minulosti velice často nabyla velice nečestným způsobem typu, viz moje polemika na www.Adventistuv.blog.cz s Tomášem Halíkem. Přes 90% majetku, který by se měl nyní vracet dle dohody státu a de facto ERC, je určeno katolické církvi. Nikoli majetku z dobrovolných radostných desátků jejích členů a příznivců, ale majetku, kterého převážný způsob nabytí popisuji v oné polemice s panem Halíkem. Ostatní Vaše již nikoli argumentační, ale osobní invektivy, ponechám bez komentáře, Davide.

    S pozdravem Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  37. Pane Bukáčku, je jistě dobře, že jste se po dlouhé době ozval. Já bych zde nemíchal v této věci katolickou církev a ERC, natožpak zákon o majetkovém vyrovnání s církvemi: ono to s tématem nesouvisí (asi jste si mohl všimnout, že ČBK a ERC vystupují v těchto jednáních jako rovnocenní partneři, mimochodem). Nezpochybňuji význam kralické bible, nicméně se o inspirovaný text nejedná, krom toho se i český jazyk, jemuž "kraličtina" bezpochyby kvalitativně velmi pomohla, za oněch 400 let poměrně bouřlivě vyvíjel.

    Církev měla potíž s tendencemi, které se snažily navrátit její život do doby Starého zákona již od začátku. Zkrátka, jak psal již na začátku 2. století Ignác z Antiochie v listu Magnéským: "Ti, kteří v Kristu došli k nové naději, již nesobotují (tj. nedodržují sobotu), ale žijí podle dle Páně (tj. neděle)". Zkrátka, žije-li člověk stále podle soboty, vlastně tím dává najevo, že nemá v Kristu naději. Škoda, že jste kromě toho církevního majetku nic nového nepřinesl...

    OdpovědětVymazat
  38. Neuvěřitelné Davide. Nic nového jsem tedy nepřinesl? Vyvrátil jsem Vám tím přece Váš předešlý argument ve Vašem předešlém příspěvku. Já již nevím, co více hodnotného Vám mám nabídnout, větší fakt nenaleznete. Opakuji. Hebrejský, resp. aramejský, resp. i řecký (záleží, který řecký máte na mysli) samozřejmě hovoří přímo o sobotě přesně tak, jak je to napsáno v Bibli kralické, Exodus, kapitola 20. Vy nyní píšete:"Církev měla potíž s tendencemi, které se snažily navrátit její život do doby Starého zákona již od začátku." Davide, s prominutím, co to je za žvást? To je jako kdyby jste napsal - církev měla od začátku problém s Desaterem, které Hospodin svým prstem vepsal do kamene. Ano, s tímto Vy a vaše církev, resp. a odpadlé protestantské církve máte skutečně problém... Dle mého názoru... Vy dále píšete: " Zkrátka, jak psal již na začátku 2. století Ignác z Antiochie v listu Magnéským: "Ti, kteří v Kristu došli k nové naději, již nesobotují (tj. nedodržují sobotu), ale žijí podle dle Páně (tj. neděle)". Zkrátka, žije-li člověk stále podle soboty, vlastně tím dává najevo, že nemá v Kristu naději." Tak Davide..... tak toto je tedy "vrchol" Vaší argumentace. Nevím co napsal jakási Ignác, neznám jej, pokud napsal to, co napsal, byl to veliký popleta, mám li být mírný ve výrazu. Znám ale Hospodinovo Desatero přikázání. 4. přikázání Desatera, Bible kralická, Exodus, kapitola 20. Nikoli Bible ekumenická, která je svévolně ČLOVĚKEM přepsána. Přečtěte si to Davide pořádně a nepište již prosím tyto pošetilé závěry, zvláště pak jako duchovní, který má velikou odpovědnost vůči Hospodinu a Ježíši. Den Páně např. ve Zjevení Jana, kdy se píše, že v tento den Jan obdržel Zjevení, je samozřejmě sobota. Jan na Pathmosu světil sobotu celou svojí silou. Stejně tak jako nejen celé Desatero. Dnem Páně ve Zjevení Jana je samozřejmě sobota. Tím bych to zakončil, protože skutečně není možné Vás, Davide, přesvědčit fakty.

    Zdraví Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  39. Text Septuaginty: " ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ διὰ τοῦτο εὐλόγησεν κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν." (Ex 20, 11). Masoretský text opravdu užívá výraznu שבת, nicméně není jasné, zda tento výraz má prvotní význam "den odpočinku", "týden" či "sobota/šabbat" (problém je zhruba stejný jako co bylo dřív: slepice, nebo vejce?): " כִּ֣י שֵֽׁשֶׁת־יָמִים֩ עָשָׂ֙ה יְהוָ֜ה אֶת־הַשָּׁמַ֣יִם וְאֶת־הָאָ֗רֶץ אֶת־הַיָּם֙ וְאֶת־כָּל־אֲשֶׁר־בָּ֔ם וַיָּ֖נַח בַּיּ֣וֹם הַשְּׁבִיעִ֑י עַל־כֵּ֗ן בֵּרַ֧ךְ יְהוָ֛ה אֶת־י֥וֹם הַשַּׁבָּ֖ת וַֽיְקַדְּשֵֽׁהוּ׃". Podobně i v Dt 5, 12, s tím rozdílem, že zde LXX uvádí "φύλαξαι τὴν ἡμέραν τῶν σαββάτων", nicméně to samotný problém nikterak neřeší vzhledem k problému prvotnímu významu slova. Křesťané se proti tomuto ustanovení Desatera každopádně neprohřešují, protože den odpočinku tak jako tak slaví, ačkoli se nejedná o sobotu v kalendáři. Aramejský text nás zde nemusí zajímat, každopádně jako Váš argument neobstojí samotné tvrzení, že kralická bible je v zásadě neomylný text, jak z Vaší argumentace vyplývá.

    Co se těch, kteří se snažili požidovštit církev, týče: rozdíl je v tom, že Pavel nikde neříká: zachovávejte desatero, nicméně např. sepsal celý list Galaťanům proti těm, kteří chtěli v církvi zavádět židovské zvyklosti. Stále platí Kol 2, 16, jak jsem zřejmě již napsal.

    Považovat jednoho z nejstarších křesťanských svědků z generace žáků apoštolů, kterým Ignác bezpochyby je... Já chápu, že se Vám to zkrátka nehodí, že se církev už těsně po sepsání Nového zákona stavěla takto tvrdě proti judaizačním tendencím... Ale není-li pro Vás autoritou Ignác, pak snad aspoň ten Pavel...

    Co se ČEP týče, můžete si na tento překlad nadávat jak chcete, ale já ho téměř nepoužívám. Nicméně jej považují za lepší platformu než bibli kralickou. To jen na okraj, ČEP obhajovat nepotřebuji, ale v tomto případě (Ex 20, 11) není nesmyslný. Kralička snad přepsána lidmi nebyla? Aha...

    Co se "dnu Páně" ve Zjevení týče, tak to samozřejmě byla neděle. Některé věci přece jen překroutit nejdou. Mimochodem, celé Zj ani jedinkrát neobsahuje termín σάββατα, takže Vaše úvahy jsou čistá fantazie. Naopak veškerá křesťanská literatura (počínaje zrovna oním Ignácem, který své listy sepsal zřejmě ani ne 10 let poté, co Jan sepsal své Zjevení) užívá výrazu κυριακή ἡμέρα či dies dominica (neboli "den Páně") ve významu naší neděle, dne Kristova vzkříšení. Nikde v Písmu není ani slovo o tom, že by Jan světil šabbat celou svou silou.

    A na závěr: nepleťte si názory, argumenty a fakta. Názor je to, co si myslíte, svou argumentaci musíte podkládat fakty, což příliš nečiníte. Nepřesvědčíte mně, protože váha argumentů, které předkládám, je větší, než váha argumentů vašich. Stejně by mě ale zajímalo, jak čtete list Galaťanům... Analogicky klíčová otázka: proč se nenecháte obřezat? Je to přece stejně důležité, jako židovské svátky, novolní, či soboty (Kol 2, 16)...

    OdpovědětVymazat
  40. Ach jo, Davide.
    Takže znovu a poněkud nekřesťansky "natvrdo", protože již jsem ztratil, Davide, trpělivost.
    Svá tvrzení o originálních předlohách pro Bibli kralickou opakuji již po x - té a stojím si za tím.
    Když pro český jazyk nepoužíváte Bibli ekumenickou, proč citujete na svém blogu de facto zásadně jen a pouze její české texty?
    To, jestli Pavel někde říká či neříká, zda dodržovat Desatero, mne srdečně nezajímá.
    Mne zajímá, co říká a požaduje Hospodin a Ježíš a Duch svatý.
    Pokud nevíte Davide, který den je den sobotní, den odpočinku, den Hospodinem posvěcený a oddělený, podívejte se na Izrael, zeptejte se Izraelců, který je to den, oni Vám to, Davide, vysvětlí jistě lépe než já.
    Pokud jakýsi Ignác skutečně napsal to, co jste citoval, slovo popleta je, jak jsem již napsal, ještě mírné.
    Den Páně je samozřejmě sobota, vůbec netuším, kde čerpáte podklady pro Váš názor, že tomu tak není.
    Den Páně byl, je a bude sobota.
    Kdybych měl přistoupit na Vaši logiku výkladu Dne Páně, jako nikoli soboty, tak by Dnem Páně musel být samozřejmě pátek, protože oběť byla zaplacena, obětována v pátek, hřích byl vykoupen v pátek. Pátek je z duchovního hlediska mnohem významnější den, než neděle.
    Ježíš dal svůj život za člověka v pátek, vítězství nad satanem bylo dosaženo v pátek. To, že Ježíš vstal z mrtvých v neděli se stalo jestlipak víte proč? Samozřejmě proto, že Hospodin světí svůj oddělený posvěcený den odpočinku, sobotu, která platí v celém vesmíru. Proto nebyl Kristus vzkříšen v sobotu. Proto Hospodin v sobotu nekonal. Den Páně je krásný výraz apoštolů pro sobotu. Opakuji. Přečtěte si 4. přikázání dle Exodus, kapitola 20, Bible kralická. Váš argument, že nikde v Bibli není uvedeno, že Jan světil sobotu celou svou silou, považuji za neslýchaný. Opravdu si myslíte, že tomu tak nemuselo být? Opravdu Vám Duch svatý toto říká? Říkáte, že Vás opravdu nepřesvědčím a že se samozřejmě mýlím já... Tak, a nyní na závěr..., proč se nenechám obřezat? Davide! Co tedy studujete ve Vatikánu, co Vás tam učí?! Ježíš naplnil Zákon. V Ježíši Kristu se stal tento obřad pro křesťana prázdným. Ale Ježíš nezrušil Desatero! Davide! Probuďte se duchovně prosím.

    A na úplný konec naší konverzace Vám ocituji katechismus katolické církve, paragraf 2172 a 2173: "Boží činnost je vzorem pro lidskou činnost. Jestliže si Bůh sedmého dne „odpočinul“ (Ex 31,17), i člověk má „odpočívat“ a dovolit i druhým, především chudým, aby si mohli oddechnout. Sobota přerušuje každodenní činnost a umožňuje odpočinek. Je to den protestu proti otroctví práce a kultu peněz.Evangelium uvádí četné příležitosti, při kterých byl Ježíš obviňován, že porušuje zákon o sobotě. Avšak Ježíš nikdy neporušuje svatost toho dne. Dává mu ze své autority pravé vysvětlení: „Sobota je pro člověka, a ne člověk pro sobotu“ (Mk 2,27). Kristus pln soucitu považuje za správné „v sobotu jednat dobře“ spíše než zle, „život zachránit“ spíše než zničit. Sobota je den Pána milosrdenství a den úcty vzdávané Bohu. „Syn člověka je pánem i nad sobotou“ (Mk 2,28). „Toto je den, který učinil Hospodin, jásejme a radujme se z něho“ (Ž 118,24).

    Davide, končím tuto diskuzi a prosím, držte se Hospodina, Ježíše a Ducha svatého a udělejte si s jejich pomocí jasno ve své víře a prezetujte ji správně prosím dalším lidem hledajícím Krista a Otce.

    Zdraví a s díky Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  41. Ze srdce Vám, pane Bukáčku, děkuji, že jste sám diskusi ukončil. Ctěný čtenář si snad může udělat lepší obrázek o tom, co bude spíše pravda. Možná by stálo za to opravdu se lépe poučit o Písmu a křesťanské pravdě, přečíst si v klidu a bez vášní evangelia, listy apoštolů, pokusit se pochopit, co říkají, proti čemu se staví.... Ale dost: ono by to bylo opravdu zbytečné, ono házení hrachu na stěnu.

    OdpovědětVymazat
  42. Záhlaví Vašeho blogu, Davide, zní:"Co se Vám nelíbilo na katolické církvi a báli jste se zeptat." Já se tedy tedy ptám Vás a v závěru již jak jsem napsal "poněkud natvrdo" předkládám fakta, po kterých jste stále volal a tvrdil mi, že je nepředkládám. Diskutuji zde především s Vámi. Vy jste kněz a ještě studujete ve Vatikánu. Tudíž má ostrost je po té dlouhé diskuzi, myslím, již na místě.

    Zdraví Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  43. Pane Bukáčku, problém je v tom, že se Vám snažím ukázat, že fakta, která předkládáte, nemají velkou váhu, a že, jak se říká, pro stromy nevidíte les. Pokud jste ochoten či schopen diskutovat pouze na úrovni: "bible kralická je dobrá, tak se jí držme, a ona to má takhle, takže to je pravda", pak Vás nepřesvědčím a diskusi opravdu považuji za ztrátu času. Mimoto, abychom nezkreslovali, ve Vatikánu nestuduji, jestli Vás to zajímá.

    OdpovědětVymazat
  44. Davide. Studujete teologii a patristiku na Istituto Patristico Augustinianum v Římě, který je duchovně veden učením Vatikánu. Stát Vatikán leží de facto v srdci Říma, prosím, nechytejte mne za geografické kóty. Ano, Davide, naše diskuze byla i o Bibli kralické, o tom, na čem se zakládá, o co se opírá. Davide, nyní již skutečně končím moji diskuzi a přeji nám oběma, aby nás Duch svatý vedl ke Kristu a k Otci v Pravdě. Moje polemika nebyla osobní. Polemizoval jsem s argumenty. Vážím si Vás Davide za Vaši odvahu. Mějte se hezky. S díky za tuto možnost otevřené diskuze zdraví Jaroslav Bukáček.

    OdpovědětVymazat
  45. Zřejmě si domýšlíte leccos, co ve skutečnosti není pravda. Ještě jsem enslyšel, ani jsem si nevšiml, že by institut, kde studuji, byl byť duchovně veden učením Vatikánu. Rozlšovat mezi Římem a Vatikánem, resp. Svatým stolcem je poměrně důležité. Detaily hrají roli, jinak se Vám vše slije v jedinou šeď, a závěr Vašich chybných předpokladů může být nejen pro Vás velmi zavádějící.

    Naše diskuse neměla být o bibli kralické, a to ze dvou důvodů: pro pochopení toho, co stojí za pojmem šabbat nehraje kralická bible nižádnou roli. Krom toho, tento článek je o principu sola scriptura, proto jsem Vám mnohokrát opakoval, že zřejmě diskutujeme na špatném místě, což stále ignorujete. On totiž aby byl něco fakt či argument, ono nestačí, že si to myslíte, nebo vydedukujete. Aby měl nějakou váhu, musíte jej o něco opřít: to se Vám bohužel příliš nedařilo.

    Nicméně taktéž oceňuji Vaši odvahu a mohu jen popřát mnoho zdaru Vašemu dalšímu studiu, které Vám snad může osvětlit mnohé z toho, jak církev apoštolů a prvních staletí žila.

    OdpovědětVymazat
  46. Davide, Vy jste Terminátor. Já ty argumenty do Vás mohu "třískat" s jakoukoli silou, Vy přesto stojíte a povídáte si svou. Ach jo. Nedovedu si představit, jak bych mohl obstát v jakékoli diskuzi s katolickým duchovním, pokud jsou všichni tací Terminátoři jako Vy. A to předpokládám, že jsou mnozí z vás ještě ve vylepšené verzi T 1000 :) , černý humor, nezlobte se. Mějte se hezky. Zdraví Jarda Bukáček

    OdpovědětVymazat
  47. Díky, cením si Vašeho přízviska coby vyznamenání – jestli jsou mé argumenty neprůstřelné... Hasta la vista, baby!

    OdpovědětVymazat
  48. Dobrý den,
    nezlobte se, ale po přečtení vašeho článku se musím usmívat. Snad znáte dobře svou katolickou doktrínu, ale o protestanské teologii toho moc nevíte.
    Předně, heslo sola scriptura je zjednodušením věty "Sola scriptura regnat." Reformace neodmítla tradici jako důležitý zdroj pro víru, jenom konstatuje, že je nutno posuzovat tradici Písmem. Tam,kde je tradice v rozporu s Písmem, je nutno dát přednost Bibli.

    Luther sám neodmítal praxi své doby, pokud nešla proti Bibli, tzn. nebojoval proti věcem, které v Písmu nebyly zdokumentovány, ale které nešli proti evangeliu.

    Víte, bylo by dobré si něco přečíst od Luthera, Melanchtona, Kalvína i současných protestanských teologů nežli začnete s jejich kritikou. Scott Hahn je možná dobrým katolickým teologem (to musíte posoudit vy ;-)), ale podle toho,co jsem četla v jeho knize, neměl ani základní znalosti teologie v době, kdy se cítil být protestantem.

    Chcete-li polemizovat se skutečnými protestanty, bylo by dobré, kdyby jste se nejdříve seznámil s jejich názory. Zatím se mi to jeví jako diskuse s vaší představou protestanské církve.

    Pavla

    OdpovědětVymazat
  49. Milá Pavlo, jsem nadšen Vaší poznámkou k tomuto článku. Mýlím-li se, pak jsem jen rád, že se něčemu přiučím.

    Rád bych však poznamenal následující: zřejmě chybně popisuji skupiny, které chápou princip sola scriptura v onom radikálním smyslu, proti němuž se stavím. Snad by bylo přesnější hovořit o "skupinách křesťanů vzešlých z reformace". Nemám právě po ruce žádnou knihovnu, nicméně sousloví "sola scriptura regnat", jež uvádíte, se mi vygooglovat nepodařilo. Google zatím :) žádná církev neuznává jako pramen teologického bádání, nicméně onen slogan jistě bude opravdu poměrně málo znám, nenacházím-li na něj odkazy. Je-li Lutherova pozice pozicí i dnešního luterství, rád se o tom dozvím více a nechám si poradit. Moje kritika se však na těchto stránkách nezaměřuje primárně proti protestantským reformátorům, jako spíš proti skupinám fundamentalistických, tzv. biblických křesťanů, které právě princip sola scriptura obhajují v onom rigidním smyslu, a nepřipouštějí v křesťanství nic, co se explicitně v Písmu nevyskytuje.

    Každopádně jsem Vám velmi vděčný za korektiv: není mým zájmem kritizovat nauku a praxi protestantských církví, spíš bych rád ukázal, že katolická nauka není tak nebiblická, jak někteří tvrdí. Možná nastal čas konkrétně tuhle pasáž stránek přehodnotit a přepracovat. Díky.

    OdpovědětVymazat
  50. Dobrý den všem.

    Po jisté době jsem konečně našel Ježíše Krista živého a mocného a milujícího tak, jak jsem nedovedl pochopit. Nepotřebuje (nepotřebuji) ani sobotu, ani "učitelský úřad církve"

    Vše o mé cestě jsem popsal na
    http://www.Paroubkuv.blog.cz
    a Davide, velmi si přeji, abyste i Vy z jádra pohlédl na Krista živého a mocného a nalezl i úžasného láskyplného Otce Hospodina bez balastu lidských učení, byť jsou velmi lidsky promyšleně často do sebe zapadající. Ale proto máme Písmo od Boha celkem o 66 knihách Starého a Nového zákona, abychom poznali Pravdu i onoho lháře od počátku. Přeji si, Davide, abyste tento můj příspěvek otiskl, abych se mohl zde jasně vymezit i vůči tomu, co jsem zde dříve v diskuzi s Vámi psal.

    S díky a v úctě Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
  51. Pane Bukáčku, vidíte, že se stalo a Váš příspěvek jsem – pravda – neotiskl, ale alespoň jej nechal publikovat na těchto stránkách. Ač jsme se o tom již bavili, tak si dovolím upozornit pouze na dvě věci. a) Učení katolické církve nestojí v protikladu s tím, co mi nabízíte, totiž Krista živého a mocného, naopak jsem se s tímto Kristem setkal právě v katolické církvi; b) Na těchto stránkách je dobrou tradicí podepřít vlastní tvrzení nějakými argumenty, které bohužel ve Vašem příspěvku nenalézám.

    OdpovědětVymazat
  52. Davide, napsal jste -----

    a) Učení katolické církve nestojí v protikladu s tím, co mi nabízíte, totiž Krista živého a mocného, naopak jsem se s tímto Kristem setkal právě v katolické církvi;

    Davide, učení katolické církve je v ostrém protikladu k evangeliu Krista Ježíše, zvěstovanému apoštolem Pavlem a celým Novým zákonem.

    Davide, napsal jste -----

    b) Na těchto stránkách je dobrou tradicí podepřít vlastní tvrzení nějakými argumenty, které bohužel ve Vašem příspěvku nenalézám.

    Davide, veškeré argumenty pro živého a mocného Krista Ježíše a Otce svatého - Hospodina - Všemohoucího Jediného Boha, najdete v Bibli o 66 knihách Starého a Nového zákona. Tam je celý Kristus. Celý Otec. Duch Boží ve veliké síle a moci. Vše. Nic méně a nic více.

    OdpovědětVymazat
  53. Své tvrzení, že můj výrok uvedený pod a) je nepravdivý, ničím nepodkládáte, a je tedy pro rozpravu irelevantní. Pokud dále tvrdíte, že se mýlím, když totéž říkám v b), a odkazujete na obsah Písma, pak byste musel ukázat, kde v onom Písmu stojí, že "učení katolické církve stojí v rozporu s Kristem živým a mocným atd. (viz a. Váš důkaz typu: nemáte pravdu, holt si to najděte, je velmi laciný a ukazuje pouze na to, že nevíte, proč by učení katolické církve mělo být v rozporu s Kristem živým a mocným. Přeji vše dobré.

    OdpovědětVymazat
  54. Pan Jaroslav je typicky priklad, kam az moze zajst manipulacia jedinca sektou. Ziadna logicka argumentacia len kricanie. Ja som stastny, ze som sa stretol a zijem s Jezisom v katolickej cirkvi, nic ma od Kristovej lasky neodluci, ziadna evanjelicka cirkev ani bludne ucenia.

    OdpovědětVymazat
  55. Otázka: "Je katolictví falešné náboženství? Jsou katolíci spaseni?"

    Odpověď: Největší problém římskokatolické církve je, že ke spasení nestačí samotný Kristus.

    Bible jasně a důsledně prohlašuje, že spasení je zajištěno přijetím Ježíše Krista jako Spasitele, A TO Z MILOSTI SKRZE VÍRU (Jan 1:12; 3:16,18,36; Skutky 16:31; Římanům10:9-10,13; Efezským 2:8-9).

    Římskokatolická církev to ODMÍTÁ. Oficiální učení římskokatolické církve tvrdí, že člověk musí věřit v Ježíše Krista A! být pokřtěn A! mít účast na eucharistii společně s dalšími svátostmi A! řídit se nařízeními římskokatolické církve A! dělat dobré skutky A! nezemřít ve smrtelném hříchu A! ad. Tato odlišnost katolického a biblického pojetí této naprosto klíčové otázky - SPASENÍ, znamená, že katolicismus JE FALEŠNÝM NÁBOŽENSTVÍM.

    Jestliže někdo věří tomu, co římskokatolická církev oficiálně učí, tak rozhodně nebude spasen.

    Jakékoliv tvrzení, že k víře musí být přidány skutky nebo rituály, abychom mohli dosáhnout spasení, ZNAMENÁ, že Ježíšova smrt NEBYLA DOSTATEČNOU CENOU ZA NAŠE SPASENÍ.

    Přestože je SPASENÍ Z VÍRY tou největší věcí, jímž se římský katolicismus liší od Božího Slova, je zde JEŠTĚ MNOHO DALŠÍCH rozdílů a nesrovnalostí.

    Římskokatolická církev učí mnoho věcí, které jsou V OSTRÉM PROTIKLADU k tomu, co tvrdí Bible. To zahrnuje apoštolskou posloupnost, uctívání svatých nebo Marie, modlitby ke svatým nebo k Marii, papeže a papežství, křest nemluvňat, transsubstanciaci, plnomocné odpustky, systém svátostí a očistec. Ačkoliv katolíci tvrdí, že tato učení jsou odvozená z Písma, ŽÁDNÉ Z TĚCHTO učení nemá SOLIDNÍ ZÁKLAD V JASNÉM UČENÍ PÍSMA. Tato učení jsou založená na katolické tradici, NIKOLIV na Božím Slově. Ve skutečnosti stojí v jasném protikladu k biblickým principům.

    Co se týče otázky, zda "Jsou katolíci spaseni?", tak zde je odpověď mnohem těžší. Není možné nějak obecně mluvit o spasení všech členů nějaké křesťanské denominace. Ne VŠICHNI baptisti jsou spaseni. Ne VŠICHNI presbyteriáni jsou spaseni. Ne VŠICHNI luteráni jsou spaseni.

    Spasení závisí na osobní víře v samotného Ježíše Krista, nikoliv na názvu denominace nebo církevní příslušnosti.

    I přes nebiblické učení a praxi římskokatolické církve, zde jsou skuteční věřící, kteří patří do katolické církve. Mnozí katolíci založili své spasení pouze na víře samotného Ježíše Krista. Nicméně tito katoličtí křesťané jsou věřícími přesto, co katolická církev učí, nikoliv kvůli tomu, co učí.

    Katolická církev v různé míře učí z Bible a ukazuje lidem k Ježíši Kristu jako Spasiteli. Výsledkem je, že někteří lidé jsou v katolické církvi spaseni. Boží Slovo má moc, kdekoliv je vyhlašováno (Izajáš 55:11). Katoličtí křesťané pak zůstávají v katolické církvi, buď proto, že ignorují, co katolická církev skutečně učí, nebo kvůli rodinné tradici či tlaku ze strany rodiny, nebo proto, že touží zasáhnout další katolíky evangeliem a získat je pro Krista.

    V tomtéž okamžiku, kdy jsou jedni spaseni, je zároveň mnoho lidí katolickou církví sváděno pryč od víry a vztahu s Kristem. Nebiblické učení a praxe v římskokatolické církvi dávají nepřátelům Krista často příležitost k rouhání.

    Římskokatolická církev není církví, kterou ustanovil Ježíš Kristus. Není církví, která je založená na učení apoštolů (jak je popsáno v knize Skutků a v novozákonních epištolách). Ačkoliv Ježíšova slova v Markovi 7:9 byla určena farizeům, přesně popisují římskokatolickou církev: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!"

    OdpovědětVymazat
  56. Vážený pane Bukáčku,

    děkuji za Váš pokus o vysvětlení, proč podle Vašeho názoru není katolické křesťanství pravým náboženstvím a že katolíci nemohou být podle tohoto Vašeho názoru spaseni. Postupně se zaměřím na některá Vaše tvrzení.

    Tvrdíte: „Největší problém římskokatolické církve je, že ke spasení nestačí samotný Kristus.“ V této větě vyjadřujete svůj názor, že ke spasení nestačí samotný Kristus, a to je největší názor katolické církve (upozorním pouze na fakt, že v katolickém pojetí katolická církev není pouze církví římskokatolickou, ale to je Vám zřejmě známo). Domnívám se, že jste se pouze chybně vyjádřil a chtěl jste ve skutečnosti říci, že podle katolické víry ke spasení nestačí samotný Kristus. Jenže podle katolické víry existuje jediný Spasitel, totiž Kristus Ježíš, jak lze nalézt i v Písmu. Vaše informace je zde tedy mylná.

    Dále tvrdíte, že bible „jasně a důsledně prohlašuje, že spasení je zajištěno přijetím Ježíše Krista jako Spasitele, A TO Z MILOSTI SKRZE VÍRU“. Dovolím si upozornit, že tématu se zde věnují články v sekci Spása (viz menu), nicméně zde jen řeknu tolik: katolická víra tvrdí, že víra i spása jsou milostí. Tedy podle biblických veršů, které uvádíte. Proto další tvrzení, která uvádíte, jsou také mylná. Katolická církev učí, že spása je milost a jediný Spasitel je Kristus. Milosti boží je ke spáse nevyhnutelně potřeba. Proto je i Váš závěr, že „katolicismus je falešným náboženstvím“ chybný, protože se zakládá na nepravdivých údajích, z nichž tento závěr vynášíte. Z Písma mimoto nemůžete dokázat, že křest, eucharistie, dobré skutky nejsou vůči naší spáse důležité: kdyby byly marné, proč by je Kristus ustanovoval a proč by o nich hovořilo Písmo? Je pak dosti opovážlivé tvrdit, že smrtelný hřích nemá vliv na spásu člověka, pak je to přímo proti 1Jan 5, 16-17.

    Dále tvrdíte, že „Jestliže někdo věří tomu, co římskokatolická církev oficiálně učí, tak rozhodně nebude spasen.“ Toto své tvrzení ovšem nijak nedokládáte, jde tedy zřejmě pouze o Váš názor. Vzhledem k tomu, že jste se doposud mýlil v tom, co katolická církev učí, pak nevím, proč si troufáte tvrdit, že ten, kdo tomu, co vy neznáte, věří, nebude spasen.

    Pokud jednotlivé nauky, které vyjmenováváte („apoštolská posloupnost, uctívání svatých nebo Marie, modlitby ke svatým nebo k Marii, papež a papežství, křest nemluvňat, transubstanciace, plnomocné odpustky, systém svátostí a očistec“) jsou v rozporu s Písmem, což dále nijak nerozvádíte, pak Vám doporučuji příslušné články k těmto tématům na těchto stránkách: problémům se zde snad dostatečně věnujeme a krom jiného se tam snažím ukázat, že v rozporu s Písmem nejsou.

    Pokud tvrdíte, že mnoho katolíků navzdory učení katolické církve bude spaseno, proč se je snažíte od katolického učení odvést, pokud toto učení nemá ve skutečnosti se spásou nic společného, když je důležité – podle Vás – pouze věřit v Krista? Žádná jiná církev není podle Vás zárukou spásy (vidíte, v tomhle se s katolickou církví shodujete), tak proč by měli katolíci katolickou církev opouštět?

    Pokud nakonec tvrdíte, že „římskokatolická církev není církví, kterou ustanovil Ježíš Kristus“ a že není „založená na učení apoštolů“, pak to a) nijak nevyplývá z předchozího, co jste řekl; b) nijak jinak nezdůvodňujete a c) ve svých domněnkách ohledně katolické církve se velmi často mýlíte, lze se domnívat, že Vaše subjektivní tvrzení ohledně povahy katolické církve a jejího učení jsou mylná.

    Přeji Vám další studium a na dobře odůvodněnou debatu, prozatím mám pocit, že bojujete s někým, kdo ve skutečnosti vůbec neexistuje, leda ve Vašich představách: katolická církev je podstatně jiná.

    OdpovědětVymazat
  57. Vážený pane, Davide Vopřado.
    Čas pokročil a zjišťuji, že dříve jsem měl tu drzost diskutovat o Kristu a Bibli, aniž bych Bibli a tedy Krista, důkladně studoval.

    K tomuto tématu.

    Píšete:
    "Apoštolská tradice, Písmo a učitelský úřad církve jsou tedy podle nauky katolické církve spojeny a nemohou existovat jedno bez druhého, ale pod vlivem jediného Ducha svatého spolu přispívají ke spáse člověka."

    Stále si to, pane Vopřado, myslíte a stále to hlásáte?

    Jaroslav Bukáček

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vážený pane Bukáčku,

      jedná se o citaci z konstituce 2. vatikánského koncilu nazvané Dei verbum, jak je v článku uvedeno, která popisuje vzájemný vztah mezi Písmem, apoštolskou tradicí a učitelským úřadem církve. S tímto výrokem pak já sám souhlasím.

      S pozdravem
      dv

      Vymazat
  58. zdravím zo Slovenska...
    ...v úvode píšete:...písmo a tradícia...,,splývá jaksi vjedno,,...je zaujímavé, že Kristovi to ,,nesplývalo v jedno,,...a pravá kresťanská tradícia dokazuje že ani prvotnej cirkvi to spolu nesplynulo...práve preto cirkev rozpoznala kánon biblických kníh, ktorý jasne rozlíšil medzi tradíciou a písmom...
    táto rímska heréza má svoj koreň v tvrdení že písmo sv. je vlastne tradovanie evanjelija...apoštolovia nemohli zaznamenať žiadnu tradíciu a to preto že boli ,,očitými svedkami,, udalostí a preto nový zákon je svedectvo a v žiadnom prípade nie tradícia...
    z takto falošne prezentovanej spojitosti tradície a písma do jedného celku nie je možné ničím a nikým kontrolovať učenie RKC...a najväčšou autoritou ktorá stojí nad písmom je potom cirkev...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      pár přátelských poznámek k Vašemu komentáři:

      „písmo a tradícia...,,splývá jaksi vjedno“: je pozoruhodné, jak se Vám podařilo vytrhnout citaci koncilní konstituce Dei verbum tak, aby nedávala smysl. Doporučuji citaci přečíst celou znovu, neboť hovoří o vzájemném vztahu mezi Písmem a tradicí a jejich vztahem k Božímu zjevení. Zároveň chce říci, že vyvěrá z jediného božského pramene zjevení a míří k témuž cíli, byť rozdílnými prostředky. Proto Vaše vývody spíše ukazují, že jsou nepochopením toho, co chtěla citace říci.

      Když píšete „práve preto cirkev rozpoznala kánon biblických kníh, ktorý jasne rozlíšil medzi tradíciou a písmom“, tak si protiřečíte. Uznala-li církev kánon biblických knih, pak tak učinila právě na základě tradice a svého rozhodnutí, nikoli na základě principu sola scriptura, protože samotný kánon biblických knih v Písmu nenaleznete. Uvažte, že je pozoruhodné, že se Písmo rodí v církvi, církev rozhoduje o biblickém kánonu…

      Závěrem si myslím, že katolické církvi podsouváte něco, co sama vůbec neučí. Úmyslem tohoto článku, jakkoli neumělým, byl pokus ukázat, že princip sola scriptura biblický není.

      Srdečně
      dv

      Vymazat
  59. Dobrý deň...
    píšete:
    ...že vyvěrá z jediného božského pramene zjevení a míří k témuž cíli, byť rozdílnými prostředky...
    ...je zaujímavé že apoštolská cirkev a Kristus mali iný názor a striktne oddeľovala tradíciu od písma...nič nespájali do žiadneho jedného prameňa...
    píšete:
    ..protože samotný kánon biblických knih v Písmu nenaleznete...
    v samotnom novom zákone píše ap.Peter o Pavlových listoch ako o ,,písmach,, 2Petra 3,16 a tým ich oddeľuje od neinšpirovanej tradície...
    ak neexistuje princíp ,,sola scriptura,, tak existuje iba ,,sola ecclesia,, to jest princíp kde najväčšou autoritou je cirkev, ktorá je nad písmom...logicky potom z neho vyplýva to, že písmo je zmenená tradícia na kánon a kánon písma pochádza z rímskej cirkvi...písmo tu bolo aj vtedy keď nebola rímska cirkev a bude aj keď zanikne svet...a tak sa okľukov dostávame znova k reformačnej otázke:Čo je pre kresťana najväčšia autorita?...písmo. tradícia, cirkev, koncil, rímsky biskup???
    ak vylúčime písmo, tak nemám proti vám žiadny argument...akýkoľvek nezmysel podopriete argumentom cirkvi a učiteľským úradom a potom vám nič nestojí v ceste čokoľvek vyhlásiť ako neomylné a inšpirované Bohom...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      ad „je zaujímavé že apoštolská cirkev a Kristus mali iný názor a striktne oddeľovala tradíciu od písma“: Myslím, že se jedná o nepochopení: jediným pramenem se zde myslí jediný Bůh, který člověku zjevil sám sebe.

      ad „v samotnom novom zákone píše ap.Peter o Pavlových listoch ako o ,,písmach,, 2Petra 3,16 a tým ich oddeľuje od neinšpirovanej tradície“: Ano, ale to není ještě definice kánonu, máte z toho vynechány všechny ostatní spisy NZ.

      Vaše úvaha v druhé části je dohnaná ad absurdum. Nicméně je třeba říci, že viditelný počátek církve je o letnicích, při seslání Ducha svatého, a v tu dobu ještě žádný spis NZ nebyl sepsán. Proto lze tvrdit, že nejdříve tu byla církev, v níž a pro níž vznikly jednotlivé knihy NZ. Církev přijala SZ a posléze i spisy NZ – poté, co byly sepsány. Myslím, že kdybyste si pozorně přečetl, co katolická církev říká o Písmu svaté, věděl byste, jak mnoho si jej katolíci váží a jak velikou autoritu mu přisuzují.

      S přáním všeho dobrého
      dv

      Vymazat
  60. Dobrý deň...
    píšete: nejdříve tu byla církev, v níž a pro níž vznikly jednotlivé knihy NZ. Církev přijala SZ a posléze i spisy NZ – poté, co byly sepsány.

    pokúsil som sa vám naznačiť že písmo tu bolo pred cirkvou (starý zákon)...Boh vyvolil židovský národ k tomu aby nám sprostredkoval písmo...
    Rímskym 3:2,,Židom boli zverené slová Božie,,...písmo nového zákona je tak isto židovská záležitosť, ktorú neskoršia cirkev potvrdila a rozoznala ako kánon...
    cirkev je vybudovaná na základe apoštolov:,,Efezským 2:20  vybudovaní na základe apoštolov a prorokov,,...po odchode apoštolov preto nie je možné žiadny spis považovať za rovnocenný písmu...pri nejasnosti ohľadom starozákonný kníh je to veľmi jednoduché...keďže starý zákon je židovská záležitosť, stačí sa opýtať v najbližšej synagoge na starozákonný kánon...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vážený ivanep,

      díky za odpověď. Určitě se s katolickou církví shodnete v tom, že úmrtím posledního apoštola je Boží zjevení uzavřeno a nemůže být žádný spis stavěný na roveň biblickým knihám. A jak sám říkáte, Písmo není vystavené na Písmu, ale na apoštolech.

      Vaše teorie, že křesťanům stačí přijmout židovský kánon Písma, je potřeba říci následující: kánon SZ není jediný, existuje tzv. palestinský a alexandrijský kánon. Palestinský kánon přitom vznikl již jako reakce na rodící se církev na konci 1. století. To znamená, že zkrátka nestačí se zeptat v nejbližší synagoze. Druhý problém spočívá v tom, že Vaše teorie neřeší kánon NZ knih. Třetí problém: Řím 3, 2 podle všeho nehovoří o SZ, ale o Božích slovech či výrocích (logia tú theú) – z toho nevyplývá, že se jedná o to, co bychom nazvali SZ.

      dv

      Vymazat
  61. Dobrý deň...
    zhodli sme sa na tom, že žiadny kresťanský spis od smrti apoštolov nie je rovnocenný kanonickým knihám, z toho vyplýva že kanonické spisy majú väčšiu autoritu ako cirkev a preto tradícia cirkvi je podriadená písmu...
    starozákonný kánon je kauza sama o sebe...dá sa povedať že koľko cirkví toľko kánonov...počnúc ,,široko-rozchodným,, pravoslávnym cez rímsky až po kopstský a protestantský...musí byť nejaké pravidlo na výber...keďže ide o židovský kánon a Boh v histórii hovoril iba k židom, je logické že výber je na židoch...tým sme vylúčili celú kresťanskú cirkev...diasporu v Alexandrii už dávno vylúčili samotní židia a dnes je ustálený v každej synagoge palestínsky kánon...to je dôvod že reformácia neprijala širší rímsky kánon ale ostala pri pôvodnom židovskom...to že prví kresťania používali a citovali z alexandr. kánonu nie je dôkaz pre určenie kánonu...nový zákon obsahuje rôzne citáty iných pohanských autorov a to samozrejme tiež neznamená ich kanonicitu...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      z toho, že žádný křesťanský spis po smrti apoštolů není rovnocenný kanonickým knihám nikterak nevyplývá, že kanonciké spisy mají větší autoritu než církev jako taková. Samo o sobě to nic nevypovídá ani o tradici (mimochodem, katolická teologie rozděluje apoštolskou Tradici a tradice, jež nestaví na roveň, ale to teď nechme stranou). Církev přece existovala před vznikem NZ spisů...

      Co se SZ týče: neexistuje jediný důvod, proč by křesťané měli brát ohled na rozhodnutí židů, navíc vzniklé v reakci na křesťanské užívání židovských Písem. Tzn. neplatí, jak tvrdíte, že logicky je výběr na židech. Ani Váš podpůrný argument, že alexandrijská diaspora byla židy vyloučená, neplatí, protože to historicky není pravda – vzkvétající židovská komunita tu existuje stále min. ve 3.–4. století.

      Z toho, co píšete, se domnívám, že chybujete v logických krocích vyvozování svých názorů, neboť když tvrdíte, že logicky něco z něčeho vyplývá, ono to ve skutečnosti nevyplývá. Ale to už jsme u základních principů logiky. Těším se na Vaši odpověď. Srdečně
      dv

      Vymazat
  62. píšete:
    Určitě se s katolickou církví shodnete v tom, že úmrtím posledního apoštola je Boží zjevení uzavřeno a nemůže být žádný spis stavěný na roveň biblickým knihám.

    a zároveň píšete:
    z toho, že žádný křesťanský spis po smrti apoštolů není rovnocenný kanonickým knihám nikterak nevyplývá, že kanonciké spisy mají větší autoritu než církev jako taková.

    musíte sa rozhodnúť: buď najväčšiu autoritu má cirkev a v tom prípade písmo pochádza z cirkvi a tradícia sa časom stáva ,,písmom,,a kanonizácia sa posúva ďalej o ďalšie spisy (neomylnosť pápeža) čo má rovnakú autoritu s pôvodným kánonom...

    alebo: písmo je ukončené smrťou apoštolov a je nad cirkvou a nemôže byť žiadny učiteľský úrad alebo osoba (pápež) rovnocenná s písmom...

    tiež nemôžu existovať dve rovnocenné autority (písmo+cirkev)...ak platia obidve, tak kanonizácia nemá zmysel a cirkev môže byť riadená napr. pápežskými dekrétmi,,...
    ...jediný zmysel a logiku má to čo urobila pracirkev keď rozoznala kanonické knihy ako autoritu ktorou sa má riadiť cirkev...z toho logicky vyplýva že písmo má autoritu nad cirkvou...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      vztah Písma a apoštolské tradice (nazývejme ji Tradicí) je trochu složitější, než píšete. Učitelský úřad církve neznamená žádné nové zjevení, naopak má funkci pouze interpretační a je vždy vztažen k Písmu jako takovému. Papežské dokumenty nejsou kanonizovány a v naprosté většině nejsou církví považovány za neomylné – v žádném případě nejsou stavěny na roveň Písmu. Proto také Vaše logické vývody vycházejí z chybných premis a vedou k chybným závěrům. To, že pak církev historicky stanovila kánon biblických knih, je těžko oddiskutovatelný fakt. Stejně je historicky evidentní, že církev existovala dříve než Písmo v podobě, v jaké jej známe. A nakonec to byla i církev, kdo přijala autoritu Písma, jeho inspiraci Duchem svatým a neomylnost ve věci víry a mravů. Bůh také nedal autoritu žádné knize jako takové, ale svěřil svou autoritu svým apoštolům, tj. lidem. Křesťanství není náboženství knihy, ale osoby, Ježíše Krista, jež se darovala dalším lidem, když založil nový lid Boží.

      S pozdravem a přáním Božího požehnání dv

      Vymazat
  63. Dobrý deň...
    píšete: Učitelský úřad církve neznamená žádné nové zjevení...
    z akého zdroja potom pochádza napr. ,,nanebovzatie panny,, keď v pôvodnom Božom zjavení to nikomu nenapadlo ani v bujarom sne...iba ak by ju apoštolská cirkev zabudla učiť a rímska cirkev tento nedostatok napravila...

    znova sa dostávame k podstate na ktorú ste neodpovedali...čo je najväčšou autoritou pre cirkev?
    v rímskom katolicizme platí že tradícia a písmo majú rovnakú hodnotu, spývajú a časom sa z tradície stáva písmo...
    katechizmus RKC:
    Posvätná tradícia a Sväté písmo... určitým spôsobom splývajú v jedno...

    podľa RKC bola najprv ústna tradícia apoštolov, ktorá sa neskôr zapísala a stala Slovom...tento istý princíp platí naďalej a ďalšia tradícia vo forme koncilných vyhlásení, dogmat a vyhlásení ,,ex cathedra,, sa stáva písmom a má ,,rovnakú hodnotu,, ako písmo...
    z takéhoto konceptu môžme úplne vylúčiť kanonizáciu novozmluvných kníh, lebo nemá logiku a opodstatnenie...

    logiku a opodstatnenie má iba protestantský model:
    Boh si vyvolil uzavretú skupinu ľudí 12 apoštolov ktorí dali, alebo prostredníctvom nich Boh zjavil konečný počet biblických kníh ktoré neskôr cirkev potvrdila ako jediný zdroj pravdy...všetko dianie v cirkvi musí byť podriadené tomuto zdroju ktorý je ako zjavenie ukončený a smrťou apoštolov ničím a nikým nedoplňovaný...potom platí že najväčšiu autoritu v cirkvi má zjavenie, to jest písmo...
    skúsim (nedokonalý) príklad:
    v štátnom zriadení je najväčšou autoritou ústava republiky (písmo)...poslanci a zákonodárny zbor (cirkev) môžu vymýšľať akékoľvek zákony, ale vždy musia byť v súlade s ústavou...nemôžu účelovo zmeniť ústavu aby vyhovovala ich zákonom a nariadeniam...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Zdravím!

      je hezké, že se držíte stále citátu z konstituce 2. vatikánského koncilu "Dei verbum" o vztahu Písma a tradice, nicméně jej vytrháváte z kontextu a neustále opakujete své "splývají vjedno", aniž byste bral v úvahu, co se tím myslí, v plném znění totiž: "Posvátná tradice a Písmo svaté jsou tedy ve vzájemném těsném spojení a sdílení. Obojí vyvěrá z téhož božského pramene, splývá jaksi vjedno a směřuje k témuž cíli. Písmo svaté je totiž Boží řeč, písemně zaznamenaná z vnuknutí Ducha svatého; posvátná tradice pak předává Boží slovo, které svěřil Kristus Pán a Duch svatý apoštolům, bez porušení jejich nástupcům, aby je osvěcováni Duchem pravdy ve svém hlásání věrně uchovávali, vykládali a šířili. A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se stejnou láskou a vážností."

      Dokument tedy narozdíl od Vás nehovoří o tom, že "tradícia a písmo majú rovnakú hodnotu, spývajú a časom sa z tradície stáva písmo". To je překroucení smyslu. Katolická církev je přesvědčena, že není biblickým pohledem, že nic, co se v Písmu nenachází, nemá žádnou autoritu, že to není nezbytné, nebo že to nemůže pocházet od Boha. Pravidlo víry se skládá jak z Písma, tak z tradice a ukazuje se v živém učitelském úřadu církve. Pokud tedy DV 9 hovoří o tom, že Písmo a tradice jsou ve vzájemném úzkém spojení, pak je tomu proto, že obojí pochází z jediného pramene, totiž od Boha, a obojí směřují ke stejnému cíli, totiž Božího zjevení člověku a k jeho spáse. V žádném případě se tím nechce říci, že tradice nahrazuje Písmo. Kdo máš uši k slyšení, pochop.

      Rovněž není pravda, že by se veškerá dogmatická vyjádření církve, např. ta ex cathedra stávala Písmem. Je to omyl.

      Vaše argumenty pro "protestantský model" mají několik slabin:

      a) nelze jej nalézt v Písmu;
      b) apoštolové neznali a nestanovili kánon posvátných knih;
      c) nelze klást rovnítko mezi Zjevení a Písmo;
      d) nikde v Písmu nenajdete, že zjevení je ukončeno smrtí posledního z apoštolů (to je už závěr z tradice);
      e) příklad ze státního zřízení je velmi nedokonalý, neboť poslanci mohou ústavu měnit, například 2/3 či 3/5 většinou hlasů, a to i tak, aby vyhovovala jejich zákonům – jako příměr tedy neplatí.

      S přáním Božího požehnání
      dv

      Vymazat
  64. ...na záver našej diskusie skúsim ešte raz zopakovať váš chybný predpoklad:
    píšete:
    Písmo a tradice jsou ve vzájemném úzkém spojení, pak je tomu proto, že obojí pochází z jediného pramene, totiž od Boha...
    ...váš postoj je presne ten ktorý zachovávali farizei...svoje výmysly (tradíciu) spájali z písmom a domnievali sa že oboje pochádza z jedného zdroja...

    Kristus naopak tradíciu farizeov a písmo oddelil od seba a označil ich ako dva nezávislé zdroje...
    presne to robí rímska cirkev...je presvedčená o tom že katolícka tradícia plná rozporov, herézií a bludov pochádza z toho istého prameňa ako Božie zjavenie...každému mysliacemu človeku nie je zaťažko z histórie cirkvi dokázať, že katolícka tradícia sa mnohokrát menila, rozhodnutia pápežov si protirečili jednotlivé vyhlásenia pápežov alebo koncilov boli mnohokrát popreté a znovu schválené a znovu popreté...právoplatne zvolení pápeži odvolávali to čo iný právoplatne zvolený prikázal...
    ...ak vám aj napriek tomu písmo a tradícia ,,splýva v jedno,, a ,,oboje pochádza z toho istého zdroja,,...tak v tom prípade nemám žiadny argument, lebo proti spojeniu ,,tradície+písmo,, sa nedá ničím argumentovať...na akýkoľvek môj protiargument máte odpoveď v tradícii...z toho vyplýva jedna vec. pre vás má najväčšiu autoritu cirkev, nech by čokoľvek verila a konala...pre mňa je autoritou zjavenie Božie (písmo) a môj hlavný argument spočíva v mojej správnej tradícii, ktorá sa odvoláva na apoštolskú cirkev ktorá spoznala písmo ako kánon a tým raz navždy oddelila dva pramene od seba, totiž písmo a tradíciu...
    pekný deň
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Zdravím,

      když někdo pochopit nechce, nepochopí. Vidím, že Váš nepřítel je jasný, totiž katolická církev, a co je obsahem její nauky, to již Vás nezajímá. Poukázal jsem na závěr na některé slabiny Vaší „argumentace“, pokuste se alespoň sám před sebou princip „sola Scriptura“ odůvodnit. Mé námitky trvají,

      dv

      Vymazat
  65. dobrý deň...
    píšete:
    ,,Vidím, že Váš nepřítel je jasný, totiž katolická církev,,...
    nechápem prečo každá diskusia s rímskym katolíkom musí skončiť obvinením z nelásky a nepriateľstva ku katolíkom...to aj Ježiš mal nelásku a bol zaujatý voči farizeom?...alebo mal bezmyšlienkovite s nimi vo všetkom súhlasiť???
    ...myslím že problém je niekde inde...
    ivanp

    OdpovědětVymazat
  66. Opravdu nevím, co je láskyplného na postoji, který mi stále předhazuje údajný herezi, hřích a farizejství, nenaslouchá druhé straně a stále si opakuje to své. Jste-li trochu upřímný, zkuste odpovědět na těch 5 bodů, v nichž poukazuji na slabiny Vašeho lpění na principu „sola Scriptura“.

    dv

    OdpovědětVymazat
  67. ...myslíte tieto body?:
    a) nelze jej nalézt v Písmu;
    b) apoštolové neznali a nestanovili kánon posvátných knih;
    c) nelze klást rovnítko mezi Zjevení a Písmo;
    d) nikde v Písmu nenajdete, že zjevení je ukončeno smrtí posledního z apoštolů (to je už závěr z tradice);
    e) příklad ze státního zřízení je velmi nedokonalý, neboť poslanci mohou ústavu měnit, například 2/3 či 3/5 většinou hlasů, a to i tak, aby vyhovovala jejich zákonům – jako příměr tedy neplatí.

    ad1:podľa písma apoštoli nepísali tradíciu, ale podávali svedectvo a písmo samo potvrdzuje že Slovo nemá počiatku ale je večné...existovalo pred cirkvou (starý zákon)...po smrti apoštolov - svedkov nastupuje tradícia....písmo # tradícia
    ad2:apoštoli si boli veľmi dobre vedomí toho že podávajú Slovo Božie a nie len nejaké nezáväzné spisy...2Petra3,16...
    ad3:,,nelze klást rovnítko mezi Zjevení a Písmo;,...tomu nerozumiem...myslíte Zjavenie ako knihu, alebo všeobecné Božie zjavenie?
    ad4:logicky ak cirkev stojí ,,v apoštolskom učení Sk 2,42,,...tak smrťou posledného apoštola prestalo zjavenie apoštolského učenia...
    ad5:priznávam, že príklad zo štátnym zriadením je nedokonalý...hlboko sa však mýlite ak si myslíte že písmo môžte meniť a dopĺňať podľa potreby cirkvi...pre Izrael bolo ústavou desať Božích prikázaní...myslíte že kolektívnym vedením ich bolo možné zmeniť?

    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ad 1. Vaše odpověď nijak neodpovídá na tvrzení, že princip sola scriptura není odvoditelný ze samotného Písma;
      Ad 2. To, že apoštolové si byli vědomi toho, že hlásají Boží slovo nijak nepopírá tvrzení, že apoštolové neznali a nestanovili kánon posvátný knih;
      Ad 3. Boží zjevení jako takové.
      Ad 4. Z toho, že církev stojí v apoštolském učení, nijak logicky nevyplývá, že "nikde v Písmu nenajdete, že zjevení je ukončeno smrtí posledního z apoštolů" – to je opravdu až závěr z tradice;
      Ad 5. Nikde netvrdím, že církev mění obsah Písma. Nicméně dobře víte, že sama církev již ve Sk 15 určila, že některá ustanovení SZ nejsou pro věřící závazná.

      dv

      Vymazat
  68. ...dobrý deň...
    skúsim to ešte raz:
    ...podľa písma apoštoli nepísali tradíciu, ale podávali svedectvo a písmo samo potvrdzuje že Slovo nemá počiatku ale je večné...existovalo pred cirkvou (starý zákon)...po smrti apoštolov - svedkov nastupuje tradícia....písmo # tradícia...
    RKC nerozlišuje medzi tradíciou a svedectvom a protibiblicky účelovo to spojila...

    ...učenie cirkvi je založené na ,,apoštoloch a prorokoch,,...to okamžite vylučuje rímskeho biskupa a celú cirkev...
    RKC napriek tomu tvrdí že prehlásenia cirkvi (napr. ex catedra) majú takú istú váhu ako ,,učenie apoštolov,,...

    ...tradícia cirkvi rozhodla o kanonizácii kníh...tým potvrdila koniec zjavenia...
    RKC o niekoľko storočí toto rozhodnutie tradície zrušila a ďalšiu tradíciu rovnako ctí a uznáva ako písmo...

    dokázali ste porušiť písmo a tradíciu a zároveň ste proti vlastnej tradícii (z 3-4.st.) ktorú tak obhajujete...

    ivan

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      1. Co je smyslem Písma svatého? Předat Boží zjevení. V nejširším slova smyslu slovo „tradice“ znamená předávání přijaté nauky či zjevení. Svědectví chce posluchači předat něco, co svědek sám zažil či přijal – i svědectví je tedy součástí tradice. Písmo a tradice (v popsaném smyslu) proto nestojí proti sobě, ale v jednotě je jejich úkolem předat Boží zjevení či nauku. Uvědomme si, že:

      – Ježíš sám nic nenapsal, učil slovy i činy. Dříve než to bylo zapsáno, existuje zde nějaká fáze slovního předávání.
      – Ve chvíli, kdy máme text Písma, nenahrazuje to ústní předávání evangelia, ale je to součástí apoštolského hlásání evangelia. Každá kniha Písma má svůj cíl. Mnohé v Písmu nebylo zaznamenáno (Jan 20, 30), to ale neznamená, že by v Písmu něco pro spásu zásadního scházelo. Ústní předávání má ale dál významné místo, však víra je ze slyšení či zvěstování (Řím 10, 17). Však taky neevangelizujete tím, že byste jen rozdával text Písma bez toho, abyste něco řekl.
      – Písmo hovoří o ústní tradici a jak je důležitá např. v 2 Sol 2, 15; 2 Tim 1, 13; 1 Tim 1, 16.
      – Písmo samo hovoří o tom, že jeho výklad nesmí být svévolný, ale musí být svěřen kompetentním osobám, např. v 2 Pt 1, 20.

      2. Ad „…učenie cirkvi je založené na ,,apoštoloch a prorokoch,,...to okamžite vylučuje rímskeho biskupa a celú cirkev…“ Předali-li apoštolové biskupům svou moc, pak to římského biskupa a celou církev nevylučuje. Jsme zpět u tématu apoštolské posloupnosti a tradice!

      3. Ad „RKC napriek tomu tvrdí že prehlásenia cirkvi (napr. ex catedra) majú takú istú váhu ako ,,učenie apoštolov“.“ Možná bude vhodné dohledat si přesněji, co výraz ex cathedra znamená, např. v článku Neomylný? Pak uvidíte, že Vaše trvzení není pravdivé.

      4. Ad „…tradícia cirkvi rozhodla o kanonizácii kníh...tým potvrdila koniec zjavenia…“ Nejprve tradici popíráte, nyní se o tradici církve opíráte: znamená to, že přijímáte, že tradice má nějakou autoritu?

      5. Ad „RKC o niekoľko storočí toto rozhodnutie tradície zrušila a ďalšiu tradíciu rovnako ctí a uznáva ako písmo…“ Vidíte, to je učení katolické církve (2. vatikánský koncil, Dei verbum, 8): „Z této Tradice je církvi znám úplný kánon posvátných knih, v ní se Písmo chápe pronikavěji a získává neustálou působnost.“ Jinak řečeno, inspirativní může být text C. V. Pospíšila v Teologických textech, kde píše: „Klasifikace kanonických spisů je v kompetenci církve, která stojí na apoštolech a na jejich hlásání, ustavičně zpřítomňovaném živou Tradicí. Jestliže se nepřetržitá zkušenost živého - hlásaného evangelia odráží v jednotlivých spisech jako v zrcadle, pak v těchto knihách církev jakoby rozpoznává sebe samu a může s pomocí Ducha svatého rozhodnout, co do Písma patří a co nikoli. Kritérium, podle něhož se poměřuje kanoničnost jednotlivých spisů zejména Nového zákona, musí totiž nevyhnutelně ležet mimo knihy samotné. Vždyť spisů, které se v prvních staletích křesťanství tvářily jako inspirované, byla celá řada; stačí vzpomenout na velké množství apokryfů rozličné provenience. Toto je mimochodem velmi silný argument proti každému, kdo odděluje Písmo od již existující Kristovy církve. Pokud se s někým takovým setkáme, měli bychom se ho především zeptat: „Příteli, odkud víš, že to, co držíš v ruce, jsou inspirované knihy?“ Soudný a logicky uvažující člověk musí uznat, že se v této věci prostě a jednoduše bez Tradice a bez učitelského úřadu církve neobejde.“

      6. Ad „dokázali ste porušiť písmo a tradíciu a zároveň ste proti vlastnej tradícii (z 3-4.st.) ktorú tak obhajujete…“ Děkuji za Vaši obžalobu, nicméně jste neukázal jak a v čem, ani co myslíte „vlastní tradicí z 3.–4. stol. Zkuste být konkrétnější.

      S pozdravem a přáním všeho dobrého
      dv

      Vymazat
  69. ...po čase prajem dobrý deň...
    medzi nami je rozdiel v autorite...
    pre vás je najväčšia autorita cirkev z ktorej (podľa vás) vzišlo písmo
    pre mňa je najväčšia autorita písmo ktoré je odchodom apoštolov uzavreté...(lebo cirkev je budovaná na základe apoštolov a prorokov)
    rímska cirkev sa odvoláva na tradíciu...sama však porušuje tradíciu z 3-4- st. kde cirkev rozoznala kánon biblických kníh ako najväčšiu autoritu v cirkvi...
    vznikom rímskeho katolicizmu je tradícia rovnocenná s písmom a správny výklad písma môže podať len učiteľský úrad rímskej cirkvi...
    porušili ste tradíciu cirkvi a sami sa odvolávate na písmo ktoré je podľa vás iba zapísaná tradícia...
    tento ,,rímsky perpetum mobile,, je ničím a nikým nekontrolovateľný a ako systém sebestačný a sebestredný...proti takto postaveným hodnotám nie je žiadny protiargument...
    ...ak ktokoľvek napadne akýkoľvek rímsky článok viery tak odpoveď je priam údesná: cirkev a jej magistérium má z princípu vždy pravdu, keďže je zriadené Kristom...a keďže rímska cirkev je pokračovateľka apoštolov, tak akýkoľvek výrok sa rovná autorite písma...
    uznávam že takto postavené aliby sú neprestrelné...
    ...je to podobné ako keď politická strana si tvorý kedy chce ústavu a kedy chce mení zákony...takto nie je ničím kontrolovaná a má ,,vždy pravdu,,...

    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      soudím, že Vaše názory, jak je přednášíte, se příliš nezakládají na nějakých faktech – moc jsem jich z Vás zatím nevyloudil. Spíš by mě zajímala konkrétní reakce na jednotlivé body v předchozím příspěvku.

      S pozdravem
      dv

      Vymazat
  70. dobrý deň...
    k bodu1.
    píšete:,,i svědectví je tedy součástí tradice,,
    práve tu sa hlboko mýlite...účastník dopravnej nehody spíše na polícii svedectvo, nikdy nie tradíciu...
    je zvláštne a zarážajúce že písmo má ostrú deliacu čiaru medzi svedectvom a tradíciou...sám Ježiš oddeľoval tieto dve veci, len rímsky katolicizmus ich spojil...má to svoju logiku...ak tieto dve veci spojím, tak slovo Božie a tradícia cirkvi je to isté a potom má cirkev vždy pravdu...nie je ničím viazaná a kontrolovaná...
    k bodu2
    niet čo dodať...cirkev je založená na apoštolskom učení konkrétnych 12. apoštolov...biskup Ríma alebo lutherský biskup je podriadený v učení 12. historickým apoštolom...v tomto zmysle neexistuje nič také ako nástupca v učení apoštolov...to potom vyzerá tak ako v RKC, kde akýkoľvek blud má hodnotu apoštolského učenia...Pavol povedal že po jeho odchode prídu (ako nástupcovia apoštolov) draví vlci...
    k bodu3
    ex catedra má takú istú váhu ako písmo...to netvrdím ja ale váš katechizmus....alebo pápež nie je už neomylný vo veciach viery??? je možné zrušiť a kritizovať pápežské dogmy?
    k bodu 4
    tradícia vás sama dobehla...uznávate tradíciu ktorú treba rovnako ctiť ako písmo a hneď porušujete tradíciu ktorá vyčlenila za základ učenia kanonické knihy...porušili ste ju tým že ste nadradili kanonickým knihám rozhodnutie koncilu a potom rozhodnutia pápeža ako neomylného...
    k bodu 5,6
    píšete: ,,Kritérium, podle něhož se poměřuje kanoničnost jednotlivých spisů zejména Nového zákona, musí totiž nevyhnutelně ležet mimo knihy samotné,,.
    presne tak...kritérium pre kanoničnosť sú 12 apoštolovia na ktorých stojí cirkev aj s učením...veď to hovorí samotné písmo...kritériom nie je stredoveká cirkev...
    píšete:
    „Příteli, odkud víš, že to, co držíš v ruce, jsou inspirované knihy?“ Soudný a logicky uvažující člověk musí uznat, že se v této věci prostě a jednoduše bez Tradice a bez učitelského úřadu církve neobejde.“
    ...súdny a logicky uvažujúci človek hneď napoprvé vie že písmu vďačí vopred vybraným a Bohom povereným 12. apoštolom, ktorí sú garantom kanonicity...k tomu nie je potrebný žiadny učiteľský úrad cirkvi (ten bol vymyslený v stredoveku, písmo nič také nepozná) a k tomu nie je potrebná žiadna tradícia...tá sa zvyčajne zvrhne a odkloní od písma...

    pozdravujem
    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vážený ivanep,

      děkuji Vám za detailní odpověď k jednotlivým bodům. Zde odpověď má:

      1. Nemáte-li po ruce svědka dopravní nehody, protože už není na živu, můžete mít někoho, komu on o té nehodě vyprávěl, ono svědectví mu předal – v tomto smyslu svědectví má v podání/tradici oné dopravní nehody nějaké místo. Já ani katolická církev krom toho neříkáme, že Boží slovo a tradice „jsou to samé“. Pokud tvrdíte, že katolický katechismus zaměňuje svědectví a tradici, pak to dokažte, kde to tvrdí.

      2. Katolická církev nehovoří o „nástupci/cích učení apoštolů“. Ale biskupové a ostatně všichni katoličtí křesťané se odkazují na učení apoštolů jako určitou normativní autoritu.

      3. Katolická církev netvrdí, že papežské výroky ex cathedra mají stejnou váhu jako Písmo. Charisma papežské neomylnosti ve věcech víry a mravů je podle katolického učení pouze součástí charismatu neomylnosti ve věcech víry a mravů svěřeného církvi jako celku. Žádné dogma přitom nemůže a nesmí být v rozporu s Písmem.

      4. Katolická církev nenadřazuje tradici Písmu svatému, a proto nemůže platit ani to, co zde tvrdíte.

      5. Dvanáct apoštolů nestanovilo kánon Písma svatého a žádný z nich neměl celé Písmo svaté nikdy v rukou, mimochodem. Písmo krom toho nikde netvrdí, že by kritériem jeho kanonicity bylo dvanáct apoštolů. Tento svůj názor nemáte z Písma.

      Co se učitelského úřadu či poslání církve týká, ten v Písmu nenajdete? Naopak! „ Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal“ (Mt 28, 19–20). Poslání učit Kristovým přikázáním je dáno samotným Kristem. Učitelský úřad církve není nic jiného.

      S pozdravem
      dv

      Vymazat
  71. dobrý deň...
    1.
    Píšete:
    Nemáte-li po ruce svědka dopravní nehody, protože už není na živu, můžete mít někoho, komu on o té nehodě vyprávěl, ono svědectví mu předal – v tomto smyslu svědectví má v podání/tradici oné dopravní nehody nějaké místo...
    ...je to presne naopak: tradícia nemá v cirkvi ohľadom učenia žiadne miesto, a to preto že máme ,,očitých svedkov,,...bolo by hlúpe sa pýtať niekoho kto nie je účastník dopravnej nehody ak máme svedectvo svedkov...

    píšete:
    Pokud tvrdíte, že katolický katechismus zaměňuje svědectví a tradici, pak to dokažte, kde to tvrdí.
    tu je dôkaz:
    ,,Posvätná tradícia a Sväté písmo teda navzájom úzko súvisia a sú spojené. Veď obidve vyvierajú z toho istého božského prameňa, určitým spôsobom splývajú v jedno...,,
    „Posvätná tradícia a Sväté písmo tvoria jeden posvätný poklad Božieho slova,“

    ...ak tradícia a písmo ,,splývajú v jedno,, tak sú jedno...je to len logický dôsledok rímskeho chápania...

    3.4.
    píšete:...,,neomylnosti ve věcech víry a mravů svěřeného církvi jako celku. Žádné dogma přitom nemůže a nesmí být v rozporu s Písmem.,,
    ...sami priznávate ,,neomylnosť...svěřenú církvi,, (je jedno či tú neomylnosť má pápež, cirkev alebo koncil)...nemôžu byť neomylné dve veci...buď je to cirkev alebo písmo...
    5.
    píšete:
    Dvanáct apoštolů nestanovilo kánon Písma svatého a žádný z nich neměl celé Písmo svaté nikdy v rukou, mimochodem. Písmo krom toho nikde netvrdí, že by kritériem jeho kanonicity bylo dvanáct apoštolů.
    ...znova hrubý osudný omyl...nikto z apoštolov nemusel mať v ruke kompletné písmo...stačilo že si boli vedomí toho že sú Bohom vybraní na to aby písmo a učenie dali cirkvi...
    tu je dôkaz že kritérium kanonicity je 12. apoštolov:
    Efezským 2:20  vybudovaní na základe apoštolov a prorokov...
    Skutky 2:42  Títo zotrvávali v apoštolskom učení ...
    ...alebo si myslíte že k nim možme dopísať aj sv. Františka (s jeho učením) ako apoštola?
    ...v písme je iba apoštolské poverenie, alebo ak chcete ,,apoštolský úrad cirkvi,,...ten ako je vidieť je mnohokrát v rozpore s učiteľským úradom cirkvi...

    ivanp

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Milý ivanep,

      díky za odpověď; mám radost, že jsme schopni se posouvat konečně k reálným otázkám.

      Ad 1. Očití svědkové nežijí. Někteří něco ze svého svědectví zaznamenali, ano. Ale zároveň už předtím, než je zapsali, své svědectví vydávali. A na jejich svědectví se pochopitelně odvolávali ti, kteří pro to svědectví uvěřili, předávali je dále a toto živé předávání je (živá) tradice, nikoli něco mrtvého. Ale jak jsem už asi napsal, srovnávat Kristovo vzkříšení s dopravní nehodou se mi mírně příčí.

      Ad 2. To, že Tradice a Písmo spolu souvisejí, jsou spojené s společně tvoří jeden poklad Božího slova neznamená, že jsou totožné. Nejde zde o totožnost, ale souvislost, spojitost. Tzn. že katolický katechismus a nauka Tradici a Písmo nezaměňuje. Je to podobné neporozumění textu, jako když jste předtím u tohoto bodu mylně tvrdil, že katoličtí biskupové se považují za „nástupce učení apoštolů“ (to katolíci nikdy netvrdili).

      Ad 3-4. Ano, více subjektů může být neomylných. Proč by ne. Když si dva subjekty neodporují a pokud je jeden z nich neomylný, pak se nemýlí ani druhý. Krom toho si možná pod neomylností římského biskupa, resp. církve, představujete něco jiného než katolická teologie: Charisma neomylnosti „pouze“ zabraňuje papeži slavnostně vyhlásit jako „pravdu“ něco, co je ve skutečnosti omyl. Nepomáhá nikterak chápat, co je pravdivé a správné, ani papeže neinspiruje k tomu, aby věděl, co má učit jako pravdivé. Doporučuji se blíže podívat na článek Neomylný?", jak jsem už asi psal. Krom toho tvrdíme, že neomylný je Bůh. Platil by Váš argument, že dva nemohou být neomylní, pak by podle Vaší (chybné) logiky nebylo neomylné ani Písmo svaté.

      Ad 5. Je otázka, zda vůbec který z pisatelů Starého či Nového zákona si byl vědom, že píše inspirovaný text, který církev uzná za kanonický. V Písmu nenaleznete ani čárku o tom, že by si svatopisci „boli vedomí toho že sú Bohom vybraní na to aby písmo a učenie dali cirkvi“. Ef 2, 20 a Sk 2, 42 nepředstavuje důkaz kanonicity Písma, postavené na Dvanácti, neboť oba texty hovoří o křesťanech v církvi, nikoli o Písmu. Krom toho mezi pisateli NZ jsou i postavy, které apoštoly nejsou, např. Marek a Lukáš. Znovu opakuji, že Písmo nikde neuvádí, že by kritériem jeho kanonicity bylo dvanáct apoštolů.

      S pozdravem
      dv

      Vymazat

Velmi se těším na Váš komentář.