Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

Neomylný?

Učení katolické církve o neomylnosti papeže bývá často nepochopeno. Jednak nechce tento pojem říci, že papež nemůže hřešit. Může, a taky hřeší. Jako každý jiný člověk. Jednak taky nelze tvrdit, že na charisma neomylnosti by se papež odvolával jako na nějaký talisman nebo magickou formuli, aby mohl „pojmout neomylné rozhodnutí“. Obě tato pojetí jsou naprosto mylná a zcestná.

Neomylnost papeže neznamená, že nemůže hřešit. Neznamená taky, že se by nikdo jiný nebyl neomylný. Katolická církev věří, že charismatem neomylnosti v otázkách víry a mravů je obdařen také sbor biskupů jako celek, když ve slavnostním shromáždění nějaké křesťanské učení jako takové vyhlašují. Jak to může církev tvrdit? „Má“ to od Ježíše, který zaslíbil apoštolům a jejich nástupcům-biskupům:

Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi. (Mt 18,18)

Druhý vatikánský koncil vysvětluje nauku o neomylnosti následovně:

Jednotliví biskupové nemají výsadu neomylnosti. Přesto však hlásají neomylně Kristovu nauku, když - třeba i rozptýlení po světě, ale spojení svazkem společenství mezi sebou a s Petrovým nástupcem - autenticky učí ve věcech víry a mravů a shodnou se na jedné nauce jako definitivně závazné. To se projevuje ještě zřejměji, když se shromáždí na všeobecném koncilu a jsou pro celou církev učiteli a soudci víry a mravů; pak je třeba jejich definice přijmout s poslušností víry. (LG 25)

Neomylnost přísluší zvláštním způsobem římskému biskupovi jako prvnímu z biskupů a nástupci apoštola Petra (srov. Mt 16,17-19; Jan 21,15-17). Co o této neomylnosti papeže říká poslední koncil katolické církve?

Tato neomylnost přísluší římskému biskupovi, hlavě biskupského sboru, z jeho úřadu, když s konečnou platností vyhlašuje nauku o víře nebo mravech jako nejvyšší pastýř a učitel všech věřících křesťanů, který své bratry utvrzuje ve víře (srov. Lk 22,32). Proto se jeho definice právem pokládají za nezměnitelné samy ze sebe, a ne na základě souhlasu církve; vždyť byly proneseny s přispěním Ducha svatého, které mu bylo přislíbeno ve svatém Petrovi, a proto nepotřebují schválení nikoho jiného ani nepřipouštějí odvolání k jiné instanci. V takovém případě totiž římský biskup nepronáší rozhodnutí jako soukromá osoba, nýbrž vysvětluje anebo brání učení katolické víry jako nejvyšší učitel univerzální církve, v němž je zvláštním způsobem přítomno charizma neomylnosti církve. (LG 25)

Papežská neomylnost není naukou, která by se v učení církve ocitla náhle, tato nauka byla již v učení rané církve implicitní. Pouze naše chápání této neomylnosti se vyvinulo a bylo jasněji vyjádřeno.

Kristus nařídil církví, aby kázala po celém světě (Mt 28,19-20) a slíbil jí ochranu Svatého Ducha, aby ji „uváděl do veškeré pravdy“ (Jan 16,13). Toto poslání a zaslíbení církvi zaručují, že od Ježíšova učení neodpadne (Mt 16,18; 1 Tim 3,15), ačkoli se to může jednotlivým křesťanům stát.

Již v rané církvi můžeme zpozorovat, že si věřící křesťané uvědomovali poslání a dar Svatého Ducha, charisma, který Kristus svěřil své církvi a tomu, kdo je nástupcem apoštola Petra ve vedení římské církve. Kartáginský biskup Cyprián se v jednom ze svých listů kolem roku 256 ptá takto:

Odvážili by se heretici přijít k samotnému stolci Petrovi, odkud pochází apoštolská víra a odkud nemůže přijít žádný omyl? (Ep. 59[55], 14)

Na konci čtvrtého století se vyjadřuje hipponský biskup Augustin při řešení jedné z ožehavých otázek doby takto:

Řím promluvil, věc je uzavřena. (Sermo 131,10)

Neomylné prohlášení – ať už ze strany pouhého papeže, ekumenického koncilu nebo učitelského úřadu církve, které trvá po staletí – je učiněno většinou pouze pokud není v dotyčné otázce jasno a pro život církve je důležité ji nějak vyřešit. O většině nauk církve ale nikdy křesťané většinově nepochybovali. Čtenář by byl jistě překvapen, kdyby zjistil, jak základní body křesťanské nauky nebyly nikdy takto „neomylně“ formulovány – protože to nikdy nebylo zapotřebí.

Existuje námitka, jak může být papež neomylný, když někteří z nich žili skandálním způsobem. Nemůžeme ani zde směšovat nemožnost hřešit z neomylností – to jsou dvě rozličné skutečnosti. Bylo by mimochodem zajímavé podívat se na dějiny papežství – nalezli bychom mezi nimi mnoho příkladů křesťanského života a také mučedníků. Papežů, kteří vedli nemorální život, mezi nimi příliš není – možná proto tolik vyčnívají.

Další námitkou je, že různí papežové spolu nesouhlasili. Jenže neomylnost papeže se týká pouze vyhlášení učiněných slavnostním způsobem, a to pouze v otázkách víry a mravů, nikoli otázkách disciplinárních nebo v neoficiálních vysvětleních ohledně víry a mravů. Papežovy teologické názory nejsou neomylné. Zkrátka, i papež se v otázkách víry může zmýlit. A nejen v otázkách víry!

Stejně tak charisma neomylnosti nezbavuje papeže nutnosti studovat Písmo a teologii a všechno ostatní, co potřebuje k vykonávání své služby.

Charisma neomylnosti „pouze“ zabraňuje papeži slavnostně vyhlásit jako „pravdu“ něco, co je ve skutečnosti omyl. Nepomáhá nikterak chápat, co je pravdivé a správné, ani papeže neinspiruje k tomu, aby věděl, co má učit jako pravdivé. Papež se učí poznávat pravdu stejně jako všichni ostatní – prostřednictvím studia a zkušenosti.

Stává se, že tzv. bibličtí křesťané dávají jako příklad omylnosti apoštola Petra jeho chování v Antiochii, kdy odmítal jíst s pohanokřesťany z ohledu na jisté Židy z Palestiny (srov. Gal 2,11-16). Za toto chování jej Pavel napomenul. Dokazuje tato příhoda, že je papežská neomylnost výmyslem? Nikoli. Petrovo jednání se týkalo otázky discipliny, nikoli víry a mravů. Problémem také bylo Petrovo jednání a nikoli jeho učení. Pavel sám zmiňuje, že Petr velmi dobře věděl, jak se má chovat (Gal 2,15-16). Rozporné bylo Petrovo chování, které neodpovídalo jeho vlastnímu učení.

Už Nový zákon sám a křesťanské přesvědčení, že biblcké spisy se nemohou mýlit, jsou dostatečným důvodem, abychom uznali, že Petr byl v jistém smyslu neomylný – jako autor jednoho či dvou listů, které jsou součástí novozákonního kánonu (do otázky autorství 1. a 2. listu Petrova zde vědomě nechci vstupovat; tzv. bibličtí křesťané ovšem Petrovo autorství těchto listů obvykle nezpochybňují).

Velkou námitkou bývají také „omyly papežů“ v dějinách církve. V zásadě se jedná o tři případy, totiž papežů Liberia, Vigilia a Honoria. Snad se mi podaří zaměřit se na tyto tři kauzy podrobněji. Nyní musí ctěnému čtenáři stačit připomenutí, že v žádném z oněch tří případů nejsou splněny podmínky potřebné k tomu, jak papežskou neomylnost coby dogma definoval 1. vatikánský koncil v konstituci Pastor aeternus, a že tudíž o problém neomylnosti v oněch historických událostech nejde.

Nejvážnější z oněch případů je papež Honorius. Vyčítá se mu, že jeho učení bylo monotheletistické. Toto slovo nám příliš neřekne, v krátkosti jen vysvětlím, že podle této nauky (hereze) Kristus měl pouze jedinou vůli, totiž božskou, a nikoli dvě (božskou a lidskou). Rozvádět, proč křesťané věří, že Kristus má jak božskou, tak lidskou vůli zde nehodlám rozvádět – ostatně nikdo to katolíkům nevyčítá. Jedná se beztoho o spor 5. a 6. století, který dnes málokoho zajímá.

Pro napadení neomylnosti papeže coby dogmatu je to ale půda příhodná. Jen několik historických poznámek. Papež Honorius se v oněm sporu pouze nijak nevyjádřil, prostě otázku nechtěl kvůli pokoji v církvi vyřešit. Mýlil se, měl zasáhnout – avšak to nemluví proti jeho neomylnosti – ta ho nemohla ochránit od toho, že nevyhlásí nějakou nauku jako pro křesťany závaznou.

Neomylnost nikomu nezaručuje, že nějaký papež „nezanedbal“ svůj úkol učit pravdu. Ovšem toto zanedbání, ke kterému třeba v dějinách docházelo, nezpůsobilo, že by se kvůli tomu zřítila celá stavba církve. Kristus přece pravil, že brány pekel církev nepřemohou (Mt 16,18), což znamená, že církev nemůže přestat existovat. Kdyby církev někdy odpadla od Kristovy pravdy a učila veřejně nějaký blud, pak by přestávala existovat – už by to nebyla církev Ježíšova. Církev jako taková proto nemůže vyučovat herezím. Je-li opravdu „církev živého Boha sloup a opora pravdy“ (1 Tim 3,15) ve světě, jak učí Písmo, pak můžeme jejímu učení důvěřovat, neboť i Pán řekl svým apoštolům, na nichž církev dodnes stojí jako na svém základě:

Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal. (Lk 10,16)

Ještě k jedné naivní představě

Velmi často na internetu i v knihách setkávám se s názorem, že papežskou neomylnost římský biskup uplatňuje, když sedí na svém trůnu a učí (ex cathedra). Pro dodání autenticity tohoto tvrzení se ještě udává, že tzv. stolec sv. Petra je ve skutečnosti francouzského původu, a že pochází z 9. století a proto na ní apoštol Petr nikdy sedět nemohl.

Jenže nauka katolické církve nic neříká o tom, že by papež doslova musel sedět na Petrově stolci (tedy židli). Petrova židle není chápána jako žádný magický předmět, na který když si někdo sedne, mluví pravdu a bezchybně. Skutečnost, že ona vystavovaná Petrova židle není původní, na celé věci vůbec nic nemění. Když papež slavnostně vyhlašoval r. 1950 dogma o Mariině nanebevzetí, také na této židli či tomto stolci neseděl.

40 komentářů:

  1. Jak lze poznat, na který z papežových výroků se vztahuje "punc" neomylnosti? Jak se to pozná u papežů, kteří předcházeli vyhlášení neomylnosti? Existuje nějaký seznam všech neomylných výroků?
    Hanka

    OdpovědětVymazat
  2. V článku uvádím, že neomylnost ve věcech víry a mravů je negativní, tudíž že papež nemůže učit v těchto věcech nějaký omyl. Neznamená to tedy, že cokoli co papež řekne, je neomylné. Katolická nauka považuje za takto neomylné oficiální výroky pouze dva: totiž definici dogmat o neposkvrněném početí Panny Marie z roku 1854 a o jejím nanebevzetí z roku 1950. A to je úplný seznam "neomylných výroků".

    OdpovědětVymazat
  3. A před formulováním dogmatu o neomylnosti papeže se žádné jiné výroky za neomylné nepovažují? Mnozí mezi neomylné řadí i různé další encykliky apod.

    OdpovědětVymazat
  4. Konkrétní výroky nikoli – dogma 1. vatikánského koncilu se vztahuje jen na ty pravdy víry, které papež explicitně, závazně a definitivně označí za takové. To neznamená, že by papež jindy pravdu učit nemohl (naopak), ale dalším křesťan není vázán (tj. nemusí věřit všemu, čemu věří papež). Teologové nicméně diskutují o tom, které historické výroky papežů mohou být neomylné ve smyslu 1. vatikánského koncilu – nicméně oficiálně se opravdu ono dogma o papežské neomylnosti vztahuje pouze na ony 2 případy, tedy na encykliky a další dokumenty nikoli.

    OdpovědětVymazat
  5. Toto je veľmi zaujímavá téma. Ja totiž mám zato, že ex cathedra neomylnosť má aj retrospektívne účinky. Veľmi sa v téme nevyznám, ale nedávno sme práve o jednom takomto vyhlásení hovorili na fóre. Bula pápeža Bonifáca VIII., Unam Sanctam je podľa všetkého celá vyjadrením ex cathedra. Mala by to dosvedčovať posledná veta /kde pápež učí, prehlasuje a definuje/, ktorá znie:
    "Ďalej, my tvrdíme, my prehlasujeme, my ustanovujeme: pre záchranu každej ľudskej bytosti je celkom nutné byť podriadeným Rímskemu Pontifikovi."

    OdpovědětVymazat
  6. Ncméně je to, stefane, Váš osobní názor a nikoli oficiální nauka katolické církve.

    OdpovědětVymazat
  7. Chcem len pripomenúť, že nič nehovorím autoritatívne, stále veci skúmam a hľadám odpovede. Avšak /ak sa nemýlim/ bula Unam Sanctam je obsiahnutá aj v DS a aj v slovenskom preklade knihy ktorá sa volá:
    Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria
    link: http://www.elegenda.sk/knihy/nabozenstvo/kres
    tanstvo/josef-neuner-heinrich-ross-viera-
    cirkvi-v-uradnych-dokumentoch-jej-magisteria/

    Okrem iného jeden z diskutérov na fóre www.kredo.sk píše:
    "Stefan, nemienim rusit kruhy debat, ktore su mimo moj osobny zaber na tomto fore, ale kedze trosicku to s tradiciou a Vasou prosbou o vysvetlenie suvisi, par slov si dovolim pripojit. Z pohladu tradicnej teologie.
    V starej dogmatike som nasiel o teme Unam sanctam papeza Bonifaca aj to, ze ide o jednoznacne ex cathedra vyjadrenie, ze neomylnost sa vztahuje na celu bulu a nie iba k jej definicnemu vyroku, ze jej text je vyjadrenim ucenia KC a ze nie je v moci nikoho na tom nic menit, ani v buducnosti."

    Na druhej strane si však musíme položiť otázku, že či má vôbec zmysel diskutovať o tom, že či táto bula je neomylná alebo nie. Ani Vy snáď nemôžete poprieť (a dúfam, že ani nepopriete), že ten, kto sa vo viere nepodriadi rímskemu biskupovi, nemôže byť spasený.

    Predsa ak je jedna viera, jeden krst, jeden Pán a jedna nádej, a ak rímsky biskup nikdy nezišiel z úzkej cesty, ktorá vedie do Kráľovstva, tak je nutné, aby každý, kto chce byť spasený prijal vieru tohoto biskupa. Ak rímsky biskup učí celú pravdu a nič iné ako pravdu, tak nemôže byť spasený ten, kto tejto pravde odporuje. Ak veríme, že je len jedna transcendentálna pravda a, že v plnom súlade s touto pravdou je len učenie rímskeho biskupa.

    OdpovědětVymazat
  8. Obsah sbírky Denzinger-Schönmetzer není žádným způsobem autoritativní, jedná se pouze o pomůcku, aby některé dokumenty – různé povahy – bylo možné snáze nalézt. Proto bych s tím vůbec neargumentoval. Podobně s tou či kterou příručkou katolické věrouky.

    Nesměšujte dvě různé věci, totiž společenství víry s římskou církví reprezentovanou svým biskupem, tj. papežem, a názor, že cokoli papež řekne, resp. vydá, je neomylné. Katolík nemusí souhlasit se vším, co kde papež řekne či napíše. Katolická církev ve spoustě teologických otázek dopřává svobodu teologického bádání, a pouze v některých, tj. dogmatech stanovených obvykle koncily či v onou dvou případech papeži, kromě mnoha dalších, o nichž ani koncily nejednaly, protože jsou obsaženy velmi zjevně v Písmu, své věřící váže zcela jednoznačně. Pro Vás je zřejmě víra věc uniformní, tj. všichni musí věřit stejně. Katolický názor je ale trochu jiný – v podstatných věcech jednota, v ostatních svoboda (jak to vyjádřil již sv. Augustin).

    Nevidím žádný důvod, proč byste měl druhé zavazovat k víře, k níž je nezavazuje ani nauka katolické církve, ani římského biskupa (což je totéž). A přitom, jak se zdá, učení katolické církve zcela neuznáváte, když považujete za věroučně závazné něco, co katolická církev za závazné nepovažuje. V Čechách se k tomu říká úsloví: "být papežštější než papež".

    Tyto stránky mají být mj. podanou rukou těm křesťanům, kteří považují katolickou víru za nebiblickou; zvláště pro ně jsou proto stránky určeny, nikoli pro vnitrocírkevní dialog či diskusi. Budu Vám vděčný za to, když to i ve zdejších diskusích budete respektovat. To neznamená, že bych se s Vámi odmítal o těchto otázkách bavit, jen konkrétně tyto stránky nepovažuji za vhodné fórum k podobné diskusi.

    OdpovědětVymazat
  9. Dobrý deň. Budem reagovať priamo a /aj/ vo forme otázok.
    Píšete:

    Podobně s tou či kterou příručkou katolické věrouky.
    Načo vznikajú také príručky vierouky, ktoré skutočnú vierouku nereprezentujú?

    Pro Vás je zřejmě víra věc uniformní, tj. všichni musí věřit stejně.
    Nie je to tak. Ale nejednoznačnosť katolíckych teológov je v niektorých veciach tak zmätočná, že si vyžaduje doplňujúce otázky.
    Hovoríte, že ex cathedra vyhlásenia boli v histórii len dve. Súhlasím.
    Hovoríte však, že pred definovaním pápežskej neomylnosti, pápež nikdy nehovoril neomylne? Tu už je priestor pre diskusiu. Ak hovoríte, že pápež pred vyhlásením neomylnosti nikdy nehovoril neomylne, tak minimálne jeden dokument /Unam Sanctam/ existuje, ktorý je v /niektorých?/ katolíckych kruhoch považovaný za neomylné učenie. Mýlia sa tieto kruhy?
    Ak hovoríte, že aj pred oficiálnym vyhlásením neomylnosti, reálne pápežská neomylnosť existovala, a pripúšťate, že takto sa mohol nejaký pápež vyjadriť, tak prosím povedzte (uveďte), ktorý (alebo ktoré) takýto výrok dnes takto možno hodnotiť.
    Teda zjednodušene, existuje nejaký výrok nejakého pápeža spred devätnásteho storočia, ktorý dnes katolícka cirkev považuje za ex cathedra vyhlásenie v zmysle neskoršej definície?

    Nevidím žádný důvod, proč byste měl druhé zavazovat k víře, k níž je nezavazuje ani nauka katolické církve, ani římského biskupa (což je totéž).
    To samozrejme nechcem, ale ani ja sám seba nechcem zaväzovať k viere, ktorá nie je oficiálnym učením katolíckej cirkvi. Lenže niekedy sa dopátrať oficiálneho učenia /stanoviska/ katolíckej cirkvi je dosť veľký problém. Vy ste kňazom v tejto cirkvi, takže trochu očakávam, že budete hovoriť štýlom áno, áno - nie, nie.

    A přitom, jak se zdá, učení katolické církve zcela neuznáváte, když považujete za věroučně závazné něco, co katolická církev za závazné nepovažuje.
    To všetko pramení len z nepochopenia. O bule Unam Sanctam som sa prvý krát dočítal v knihe Kristova Cirkev na ceste od Prof. Viliama Judáka. On tu cituje Frohlicha a hovorí, že pápež Bonifác VIII. učinil slávnostné vyhlásenie. Tieto slová mi ihneď evokovali slová z iného zdroja /http://katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=2452/, kde sa o slávnostnom spôsobe hovorí v kontexte definovania neomylnej pravdy. Pýtal som sa v tejto veci aj na katolik.cz, ale odpoveď zatiaľ neprišla. Hodil som túto otázku aj do fóra na kredo.sk a tam to dopadlo tak, ako to dopadlo. Veľmi som nad tým premýšľal a dospel som k svojmu názoru.

    V Čechách se k tomu říká úsloví: "být papežštější než papež".
    Počul som už tieto slová v kontexte problému umelého ukončenia tehotenstva. Ján Pavol II. dovolil poľským katolíkom hlasovať za prijatie zákona, ktorý umožňuje ukončiť tehotenstvo v špecifických prípadoch. Za svoj názor, že by som za znenie takého zákona nehlasoval, som bol označený tak, ako to popisujete Vy.

    Tyto stránky mají být mj. podanou rukou těm křesťanům, kteří považují katolickou víru za nebiblickou; zvláště pro ně jsou proto stránky určeny, nikoli pro vnitrocírkevní dialog či diskusi.
    Chápem a preto musím povedať; prepáčte. Vaše stránky považujem za vynikajúce a prospešné dielo. Sám som sa snažil v našej farnosti nahovoriť kňazov, aby sa sme niečo podobné spustili, ale oni sa ospravedlnili kvôli zaneprázdnenosti. Keďže som navštevoval saleziánov, tak viem, že kňazi majú skutočne vyčerpávajúce dni. O to viac si vážim, že ste sa do takéhoto diela pustili. Kiež by bolo viac možností opýtať sa na nejasnosti niekoho učeného prostredníctvom internetu.
    Keďže Vám však veľa "biblických kresťanov" nepíše, tak som si dovolil, napísať ja.

    Môžete povedať, aby som už nepísal a ja to budem rešpektovať, ale mrzelo by ma, keby som prišiel o túto možnosť.

    OdpovědětVymazat
  10. Ad příručky: vždy představují nějaký názor teologa, který je sepsal. Církev jim pouze dává či nedává církevní schválení, ale to neznamená, že cokoli co autor napíše, je nutně obsahem církevní nauky, jíž je věřící vázán.

    Ad výroky před 1. VK: Netvrdím, že nehovořil neomylně. Ale nikomu to nutit nemůžu, a ani nechci. Můžete být přesvědčen, že Unam sanctam je neomylný text, jenže katolická církev to netvrdí. Tudíž to nebudu vydávat za katolický názor, zároveň to, pravda, nestojí nutně v rozporu s katolickou vírou. Nicméně stále platí obecně přijímané Augustinovo, že pozdější koncily či usnesení biskupů o/upravují (emendantur) výroky předchozí... A tudíž usnesení např. 2VK o možnostech spásy pro nekatolíky budou mít přednost.

    Ad papežštější než papež: nebylo to myšleno osobně, jen je dobré brát poměrně rezervovaný či opatrný tón oficiálních vyjádření, která se snaží právě o to, aby se pokud možno vymezovala k otázkám jen negativně (tj. takhle to není, ale jak to je, necháváme pro další bádání).

    Za povzbuzení Vám děkuji.

    OdpovědětVymazat
  11. Píšete: Teologové nicméně diskutují o tom, které historické výroky papežů mohou být neomylné ve smyslu 1. vatikánského koncilu – nicméně oficiálně se opravdu ono dogma o papežské neomylnosti vztahuje pouze na ony 2 případy, tedy na encykliky a další dokumenty nikoli.
    No, ale na druhej strane aj dokumenty riadneho magistéria, môžu obsahovať za nejakých podmienok charakteristiku neomylnosti. Napríklad hodnotenie potratov v encyklike Evangelim vitae, č. 62. /dočítal som sa na katolik.cz/. Nejedná sa síce o pápežskú neomylnosť, ale neomylný výrok encyklika obsahuje.

    Ale o inom som chcel. Mám predstavu, čo to znamená neomylnosť vo veciach viery, ale čo to znamená - neomylnosť vo veciach mravov? Niečo si predstavujem, ale neviem, či správne. Čo sú to mravy a kedy vieme, že o nejakých mravoch Cirkev učí neomylne? Teda asi to hodnotenie potratov je jedným z tých mravov, ale existuje nejaký mechanizmus, ako rozpoznať, o ktorých iným mravoch sa Cirkev vyjadrila neomylne? Resp., existuje nejaký zoznam takých mravov? Napríklad antikoncepcia patrí medzi neomylné učenie Cirkvi v oblasti mravov?
    Ďakujem.

    OdpovědětVymazat
  12. Díky za Vaši odpověď. Zrovna encyklika Humanae vitae se týká mravů, tedy kontroly porodnosti. Ovšem nikde řečeno, že je neomylná, či že při ní papež využil svého charismatu neomylnosti. Někteří teologové tak mohou usuzovat, ale nejde o otázku, v níž by se katolická církev jasně a definitivně vyjádřila. Ono se obecně s těmi závaznými a „neomylnými“ výroky výrazně šetří: a je tomu tak jistě dobře.

    OdpovědětVymazat
  13. Dobrý deň. Nedávno sa na kredo.sk znovu začalo diskutovať na tému Unam Sanctam. Nové odpovede vyvolali nové otázky. Chcel by som preto položiť niekoľko otázok aj ja.
    Píšete, že nie je oficiálnou náukou katolíckej cirkvi, žeby Unam Sanctam bola ex cathedra vyjadrením, aj keď zjavne táto bula dogmatický výrok /aj v zmysle neskoršej definície/ obsahuje /čo potvrdzujú aj dokumenty na ktoré som poukázal/. Pýtam sa preto, že čo by sa muselo stať, aby táto bula bola oficiálne katolíckou cirkvou potvrdená ako ex cathedra vyhlásenie?

    Ak máte záujem pozrieť sa o čom sme tam hovorili, tak je to tu: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=2030&whichpage=3

    Ďakujem za odpoveď, viem že som mimo rámec týchto stránok, snáď to neprekáža.

    OdpovědětVymazat
  14. Bulu Unam sanctam je nezbytné uvažovat v historických souvislostech boje o přežití s francouzským králem Filipem IV. Sličným. Proto obsahuje tak silné výroky, k nimž se ovšem církev nikdy v zásadě nevrátila. Proto je není možné považovat za ex cathedra výrok, protože tak ve své době nebyla vnímána: podobnou vážnost začínají papežské dokumenty mít teprve v 18. a 19. století. Měla-li být dogmatizovaná papežem ex cathedra se vším, co k tomu patří, pak by to bylo možné jen výrokem proneseným ex cathedra, případně jako dogmatické vyjádření některého budoucího ekumenického koncilu.

    OdpovědětVymazat
  15. precital som si debatu, ale nerozumiem jej.

    Zacal som brat katolicku vieru, ale prave ked som sa pozrel do Unam Sanctam tak mam vaznu pochybnost.

    Co este ineho ma byt prehlasenim ex cathedra, ked "vyhlasujeme, tvrdíme a DEFINUJEME" v zavere buly sa za toto nepovazuje ??

    na spominanom fore som narazil i na toto :

    "takze z 2VK:
    Tato neomylnost přísluší římskému biskupovi, hlavě biskupského sboru, z jeho úřadu, když s konečnou platností vyhlašuje nauku o víře nebo mravech jako nejvyšší pastýř a učitel všech věřících křesťanů, který své bratry utvrzuje ve víře (srov. Lk 22,32). Proto se JEHO DEFINICE právem pokládají za nezměnitelné samy ze sebe, a ne na základě souhlasu církve, vždyť byly proneseny s přispěním Ducha svatého, které mu bylo přislíbeno ve svatém Petrovi, a proto nepotřebují schválení nikoho jiného

    A vidime bulu Unam Sanctam:

    Podriadiť sa rímskemu veľkňazovi je teda pre všetkých ľudí úplne nevyhnutné na spásu: to vyhlasujeme, tvrdíme a definujeme.
    "

    Je to teda riadne mlžení.

    Ako teda prebieha definicia ex cathedra?
    A aky vyznam ma vobec papez, ked teologovia dodnes debatuju, co je ex cathedra a co nie? Ved kazde vyjadreni, co by malo pomoct veriacim je odkazane na vyjadrenie teologov.

    OdpovědětVymazat
  16. ja sa teda divim-nerozumiem co moze byt este explicitnejsim vyjadrenim definicie ex cathedra ako slova co pouzil papez v spominanej bule? Vsak povedal, ze DEFINUJE...
    A ze teologovia debatuju, co je vyhlasene pod neomylnostou ? Naco potom ta neomylnost je, ked aj tak je jedno, ci to niekto prijme...

    Mne to pride teda nebiblicke a odporujuce Pismu, pokial papez tvrdi take veci..a s tym mi pada aj akakolvek moznost, ze by KC mala pravdu s papezskou neomylnostou.

    OdpovědětVymazat
  17. Omlouvám se za zpoždění: cestoval jsem a na Váš komentář jsem zapomněl. Interpretace ''Unam sanctam'' není jednoduchá, nicméně lze říci v zásadě následující: zasaďte si tuto bulu do kontextu, zvláště takového Filipa IV., který se pokoušel na začátku 14. století v zásadě o cosi, co se v Anglii povedlo Jindřichu VIII. po roce 1530, totiž odejmout církvi rozhodování v jejích vlastních záležitostech a možnost křesťanů odvolat se do Říma, jako kdyby právě světský panovník měl být "poslední instancí" před Bohem. Lze říci, že celá ''Unam sanctam'' je bojem o přežití: to, co se jí chce říci je: pro spásu je potřeba podřídit se duchovní autoritě a být ve společenství s církví založenou na apoštolech: ke spáse není potřeba být podřízen např. králi. Je to v podstatě dokument o svobodě svědomí, ale když se vytrhne z kontextu, tak je to pochopitelně malér. Jde krom toho o právní, nikoli teologický dokument, ale to by bylo na delší diskusi.

    Druhá věc: katolická církev v tom smyslu, v jakém tato slova vykládáte, nikdy nepřijala. Pokud si přečtete jakýkoli solidní článek či knihu o neomylnosti, vždy bude trvat na tom, že charisma neomylnosti je dar daný církvi a že tato neomylnost je vymezena negativně, tj. Kristus církvi slíbil, že ji ochrání od omylu a Duch svatý ji bude uvádět do veškeré pravdy. Pokud papež uplatňuje svou "neomylnost", pak to musí být v souladu s celou církví, nemůže si tedy něco vymyslet a nadekretovat, jak se leckdy tvrdí. A katoličtí teologové opravdu uznávají za jediné dva pro víru závazné výroky (tj. ex cathedra) dvě mariánská dogmata z roku 1854 a 1950.

    Poslední věc: kritériem pravdy, kterou zjevně s úsilím hledáte, je sama skutečnost, která se shoduje s naším rozumem, není tedy založena na afektu: nelze říci: mi přijde, že to tak není. To nemůžu cítit, musím pro to mít rozumové argumenty. Na základě těch mohu posoudit, zda něco je, či není pravdivé. Rozlišujte tedy, zda je něco protibiblické či nebiblické. Příčí-li se něco Písmu, pak je zde samozřejmě problém, ale není-li to v rozporu s Písmem, pak přece žádný problém neexistuje. Existuje mnoho věcí a pravd, o nichž Písmo mlčí. To, co jsem se pokusil v tomto článku vyjádřit je velmi prosté: papežská neomylnost, tak jak ji katolická církev chápe (to je důležité, jak ji sama církev definuje, nikoli to, co o ní povídají druzí), není v rozporu s Písmem.

    Přeji vše dobré.

    OdpovědětVymazat
  18. Ještě, milý FusiousiX, doporučím přečíst si předchozí diskusi. Ona je totiž katolická církev zrovna v tomhle bodě dost střízlivá. A pro skutečnou víru nemůže tak, jak ji církev chápe, papežská neomylnost dle mého názoru představovat žádný problém. To, že nemusí být snadné pochopit, co tak církev nazývá, je další věc...

    OdpovědětVymazat
  19. dakujem za odpoved.

    Debatu som cital, al mne tie veci proste nesedia. ano vyjadrujem sa - "tak sa mi zda" a podobne, ale v mojom podani to neznamena, ze to tak "citim" ale - "na zaklade toho, co som o tom nastudoval a rozumovych argumenov" mam na to taky nazor...ale OK...

    hladal som na jednom katolickom fore a narazil som tam na toto vyhlasenie florentskeho koncilu:

    "že nikdo z těch, kdo jsou mimo katolickou církev, nejen pohané, ale také židé, heretici a schismatici, se nikdy nemohou podílet na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, 'připraveného ďáblu a jeho andělům' (Mt 25,41), pokud se k ní před smrtí nepřipojí; a že jednota jejího církevního těla je tak důležitá, že pouze ti, kteří jsou uvnitř této jednoty, mohou mít prospěch ze svátostí církve pro spásu, a že jenom oni mohou obdržet věčnou odměnu za své posty, almužny a další skutky křesťanské zbožnosti a povinnosti křesťanského bojovníka. "Nikdo, ať je jeho dobročinnost jakkoli velká, nikdo, dokonce ani když prolije krev kvůli Kristovu jménu, nemůže být spasen, pokud nežije v lůně katolické církve a jednotě s ní."

    alebo :

    Věříme, že žádný katechumen, ač zemřel v dobrých skutcích, nemá věčný život, vyjímajíc mučednictví, v němž se naplňují všechna tajemství křtu.
    ---- De Ecclesiasticis Dogmatibus, cap. XLI, 5. storočie


    teraz KC tvrdi nieco uplne ine...

    To je pre mna jasny dokaz rozpornosti v uceni KC a tym padom argument proti neomylnosti ...

    OdpovědětVymazat
  20. Milý FuriousXi,

    díky za přečtení debaty. Přesto nevím, nač reagujete. V příkladech, které uvádíte, se jedná o spásu člověka v jeho vztahu ke katolické církvi – ale přitom se žádný z těch textů netýká papežské neomylnosti, o níž je zde řeč. Onen text údajně Florentského koncilu takto těžko bez odkazu dohledám, druhý text je textem Gennadia z Marseille, tedy nikoli oficiální církevní text.

    Nevidím, kde je v tom případě rozpor: koncept "mimo církev není spásy" ale poměrně trefně a přesně komentuje Katechismus katolické církve:

    "MIMO CÍRKEV NENÍ SPÁSY"
    846. Jak se má rozumět tomuto tvrzení, které často opakovali církevní otcové? Je–li formulováno kladně, znamená, že veškerá spása pochází od Krista–hlavy skrze církev, která je jeho tělem: „Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (2. vatikánský koncil, Lumen gentium 14).

    847. Toto tvrzení se nevztahuje na ty, kteří bez vlastní viny neznají Krista a církev: „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí.“ (LG 16)

    848. „Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem." (Ad gentes, 1)"

    S tím pak souvisí i misijní poslání církve, které by jinak postrádalo smyslu:
    KKC 851. Proč misie? Církev odevždy odvozovala povinnost a čerpala sílu své misionářské horlivosti z Boží lásky ke všem lidem: „Kristova láska nás nutí …“ (2 Kor 5,14). Bůh opravdu „chce, aby se všichni lidé zachránili a došli k poznání pravdy“ (1 Tim 2,4). Bůh chce spásu všech skrze poznání pravdy. Spása se nachází v pravdě. Ti, kteří poslouchají hnutí Ducha pravdy, jsou již na cestě ke spáse; avšak církev, které byla svěřena tato pravda, musí jít vstříc jejich touze, aby jim ji přinesla. Právě proto, že církev věří ve všeobecný plán spásy, musí být misionářská.

    Výroky si tedy nestojí v rozporu, naopak LG 14 interpretuje to, co církevní tradice o tomto tématu vždy tvrdila (v tom smyslu, že to neznamená automaticky, že kdo není v katolické církvi viditelně, nemůže být spasen). Tímtéž taky nevidím žádný problém pro papežskou neomylnost.

    OdpovědětVymazat
  21. prave kvoli uvedenym citatom z katechizmu a II.vat som pridal uvedenu citaciu z florentskeho koncilu.

    Kde sa to presne nachadza - to neviem...

    Preco som to uviedol do debaty o neomylnosti ? V clanku "Neomylny" uvadzate tento citat :

    Jednotliví biskupové nemají výsadu neomylnosti. Přesto však hlásají neomylně Kristovu nauku, když - třeba i rozptýlení po světě, ale spojení svazkem společenství mezi sebou a s Petrovým nástupcem - autenticky učí ve věcech víry a mravů a shodnou se na jedné nauce jako definitivně závazné. To se projevuje ještě zřejměji, když se shromáždí na všeobecném koncilu a jsou pro celou církev učiteli a soudci víry a mravů; pak je třeba jejich definice přijmout s poslušností víry.

    A teraz mame dva citaty, dva vyjadrenia koncilov, kde jedno tvrdi protiklad toho druheho ...

    Chapem to tak, ze aby dogma o neomylnosti bola pravdiva, musi existovat vnutorna bezrozpornost i v tak zavaznych (a na prvy pohlad direktivnych) vyjadreniach koncilov.

    OdpovědětVymazat
  22. Na to, kde se onen údajný výrok Florentského koncilu nachází, se ptám záměrně: protože jde o to, jakou formou onen koncil tvrdí, že toto je součástí katolické víry. Z onoho citátu není jasné, zda se jedná o pevně definovanou nauku.

    Nicméně mezi oněmi výroky zásadní rozpor nevidím: lze říci, že Lumen gentium, které KKC cituje, interpretuje prastaré "extra ecclesiam nulla salus". Totiž, že je platná za podmínky, že by člověk věděl, že katolická církev je Kristovým nástrojem spásy, a přesto by v ní nechtěl být.

    V čem vidíte rozpor?

    OdpovědětVymazat
  23. rozumím, že je důležité poznat zdroj a kontext... já ho nevím, proto se ptám..

    na druhou stranu mi vaše vysvětlení přijde poměrne alibistické - každý rozpor v učení KC se dá odbyt poukazem na to, že to a ono nebylo definované jako věrouční názor...

    a v čem vidím rozpor ? to je snad vtip? :-o

    ok, ale přijmu vaše vysvětlení ..a pokusím se na jeho základě dál argumentovat - dokážu si ješte představit, že schizmatici mohli nějak poznat že KC je potřebná pro spásu, ale z kvůli něčemu se trhli...ale co např. pohané?nebo židé? ti řece nemůžou vědět, že KC je potřebná pro spásu ... a podle Florentu jsou zatraceni a podle LG můžou být spaseni ... to je ten rozdíl

    jinak mně se tohle vysvětlování jeví jako doublethink

    OdpovědětVymazat
  24. FuriousiX,

    nemusíme hned hovořit o doublethinku, když lze předpokládat u druhé strany dobrou vůli – také se přece nebudu pozastavovat nad tím, že jednou píšete slovensky a podruhé česky. Jistě k tomu máte důvod, možná i já pak nejsem příliš zabedněný.

    Jsem přesvědčen, že k poznání katolické nauky (a pravdy obecně) nelze zvolit přístup typu: tak, a teď zjistím, kde se ti katolíci pletou. To je apriorní přístup, který mi neumožní vidět správně, takto nepoznám pravdu. Mohu bez problémů nalézt výroky v papežských encyklikách, které byly revidovány či o kterých se mlčí, znamená to ale něco proti papežské neomylnosti? Ne, protože ony dokumenty pod tuto neomylnost nespadají, takže to nakonec potvrzuje mé tvrzení, že papežská neomylnost byla v dějinách užita pouze maximálně střídmě. Hovoří-li 2. konstantinopolský koncil o Kristu v lecčem jinak než Chalcedonský či Nicejský koncil, znamená to, že se církev mýlila? Ne, protože katolická nauka není konzerva, monolyt. A různým církevním vyjádřením sama církev přikládala vždy různou váhu. To není v rozporu s její naukou. Schůdnější cestu vidím v tom, snažit se poznat, jaká opravdu je nauka katolické církve, jinak dojdu jenom k tomu, že si budu myslet, že taková ta nauka je – ale ve skutečnosti často není.

    Ale možná jinak (i když téma bude asi natolik hodné pozornosti, že bych k tomuto tématu mohl, až bude víc času, napsat článeček). Co by vlastně církev tvrdila, kdyby netrvala na tom, že mimo ní není spásy? Že poznání, kterého se jí dostalo, není ke spáse potřeba. Že není potřeba ke spáse křest, že není potřeba vyvíjet žádnou misijní aktivitu. Protože "ono to na konci bude stejně jedno". To přece není pravda. Zároveň ale církev nikdy netvrdila, že Bůh nemůže svou milostí a svým zásahem člověka zachránit i tak, jak o tom svědčí např. výroky Pia IX. Spása člověka nepochází přece z jeho nedostatečného, byť nezaviněného, poznání. Kdyby tomu tak bylo, tak by přece bylo správné, aby si křesťané řekli: hlavně jim o tom Kristu nesmíme říkat, když o něm nebudou vědět, tak budou tak jako tak spaseni. Kdežto když jim o něm řekneme, tak buď neuvěří, a budou zavrženi, nebo nevytrvají, a budou taky zavrženi. Necháme si to pro sebe, pak jim nebezpečí nehrozí.

    Takto církev ale říká: no, je možné, že někdo mimo církev bude spasen. Taky nemůžeme říct, že úplně všichni, kdo jsou v církvi, budou spaseni. Katolická církev např. považuje za herezi tzv. feeneyismus, podle něhož mimo pokřtěných katolíků nemůže být nikdo spasen. Katolická církev říká: může, ale jak velkou v tom máme jistotu? Je to jedno, být a nebýt v církvi? Proč? V čem je ten rozdíl? A mohu Vás ujistit, že je to téma, které teologové řeší, o němž se diskutuje, hledá se. Znamená to snad, že ti, kteří viditelně nejsou v katolické církvi a přesto budou spaseni, měli nějaký vztah ke katolické církvi? Že nakonec přijali něco z toho, co jí Kristus svěřil či slíbil?

    Podobná otázka mě napadává často, když se ptám, co bude s nenarozenými či malými dětmi, které zemřely, bez víry, nepokřtěny... – budou spaseny? Církev nemůže říci ano, jistě, víme to. A při pohřbu takového dítěte se církev modlí s obrovskou bázní a zároveň důvěrou v Boha, když ono dítě Bohu odevzdává a dovolává se pouze jeho milosrdenství. Stále má naději, že ano, že budou spaseny. A ptám se: s těmi, kdo nejsou v církvi, není to s jejich spásou a božím milosrdenstvím v něčem podobné?

    OdpovědětVymazat
  25. Svoji odpověď na tyto argumenty jsem se pokusil ještě soustavněji vyjádřit v samostatném článku Mimo církev není spásy?

    OdpovědětVymazat
  26. Dobrý deň. Môžete prosím niečo bližšie popísať o dekréte ekumenického Kostnického koncilu, ktorý sa volá Haec sancta? Hans Kung o ňom píše ako o slávnom dekréte, čím pravdepodobne chce naznačiť jeho dôležitosť na úrovni neomylnosti dogmatických vyhlásení ekumenických koncilov. Tento dekrét totiž hovorí, že všeobecný koncil, právoplatne zvolaný v Duchu svätom, ktorý predstavuje celú cirkev, má svoju autoritu priamo do Krista a všetci, vrátane pápeža, ho musia poslúchať vo veciach viery, zrušenia rozkolu a reformy cirkvi.* Kung toto vyhlásenie dáva do kontextu toto, čo povedal Lev X. v roku 1516 na Piatom lateránskom koncile: Rímsky pontifex, ktorý má autoritu nad všetkými koncilmi...*
    Otázka teda znie, akú váhu má dokument Haec sancta z hľadiska doktrinálneho? Prečo je taký nesúlad medzi Kostnickým koncilom a Tridentom, a neskôr pápežskou neomylnosťou na prvom Vatikáne? Ak dokumenty Kostnického koncilu protirečia neskorším vyhláseniam a vrhajú nepekné svetlo na katolícke učenie o neomylnej a neporaziteľnej Cirkvi, tak prečo je tento koncil považovaný za ekumenický? Ak dekrét Haec sancta nemá dogmatickú záväznosť, ktorý z dekrétov Kostnického koncilu túto záväznosť má a kto o tom rozhoduje?
    Ďakujem.


    * Kung H., Katolícka cirkev, Slovart, 2003, str. 139., 141.

    OdpovědětVymazat
  27. Doporučuji i kapku vlastního studia: dekret Haec sancta sice Kostnický koncil schválil, avšak papež Martin V. jej nepodepsal, a tudiž dokument nemá z hlediska katolické teologie žádnou doktrinální závaznost. U všech koncilů tomu tak je, že jeho rozhodnutí katolická církev uznává, pokud je v souladu s římským biskupem, který jeho akta stvrzuje podpisem.

    OdpovědětVymazat
  28. Bodejť by ho taky podepsal, když by už pak neměl takovou moc...:-) To je jako očekávat, že diktátor svolá parlament.

    Ještě k té neomylnosti...Vím, že podle oficiální nauky církve je neomylnost Papeže vázana pouze na dvě dogmata o panně Marii. Avšak Papež Jan Pavel II. v Ordinatio secerdotalis (týkající se svěcení žen) prohlašuje: "Abych odstranil veškeré pochybnosti týkajíci se záležitosti velké důležitosti, záležitosti, která se týká samotných božských základů církve, prohlašuji ze své moci utvrzovat bratry ve víře (srv. Lk 22,32), že církev nemá žádné právo udílet kněžské svěcení ženám, a tímto rozhodnutím se musí řídit všechny věřící církve."

    Ve svém komentárři k Ordination secerdotalis tehdejší kardinál Ratzinger zdůrazňuje: Že se nejedná o nějakou formulaci nového dogmatu, ale o definitivní učení obvyklé papežské autority, tzn., že nejde o opatrnické učení, ani o nějaký pravděpodobnější názor či o pouhou záležitost kázně, ale o jistou pravdu. V praxi si toto učení vyžaduje bezpodmínečný jednohlasný souhlas všech věřících. A opačné učení by znamenalo uvádění svědomí v omyl.

    Nepřesáhl v tomto případě tehdejší papež J.P II. svoji neomylnost, když řekl něco co není dogma, ale přitom to je jistá pravda ?(alespoň podle něho)
    V otázce svěcení žen není tedy možná svoboda bádání, protože jde už o vyřešenou záležitost ?(jak píše Ordinatio secerdotalis)

    OdpovědětVymazat
  29. Jen krátce ke zvážení: vzkříšení Kristovo také není oficiálním katolickým dogmatem, a přesto je to cosi, co církev vždy učila a považuje to za jistou pravdu víry, ač se nejedná o dogma vyhlášené slavnostním způsobem. Přesto je od víry křesťana tato pravda těžko oddělitelná. Zároveň to ani neznamená, že by se teologie nadále o tuto pravdu nezajímala a nemohla ve věci bádat, ačkoli se jedná o "vyřešenou záležitost", jak to nazýváte.

    Ordinatio sacerdotalis spadá do běžného výkonu učitelského úřadu církve, které má pochopitelně také svou autoritu danou mj. tím, že zprostředkovává nějaké učení, které církev dlouhodobě vyučuje (je tedy tradiční). A je pravda, že katolická církev opravdu (přinejmenším v historicky doložitelné době) světila na kněze pouze muže – domnívám se, že Ordinatio sacerdotalis v této linii v zásadě pouze pokračuje. Věc se dle mého názoru a pochopení týká neomylnosti církve jako celku, z níž je papežská neomylnost pouze odvozená.

    OdpovědětVymazat
  30. A to, že v minulosti světila pouze muže je podle Vás argument? (to je vaše církev zkamenělinou?)....V tom případě by katolíci nemohli nikdy zavést tridentskou mši, hostie, magisterium atd. atd...Důvod? Nic z toho nebylo v počátcích církve...znamená to, že je to tedy špatné? Podle vás katolíků NE. Katolické učení mě udivuje v tom jakými argumenty brání svoje zkostanťelou tradici a svůj neomylný církevní aparát. Pro většinu nevěřících lidí je , církevní absolutismus (včele v papežem) nepřijatelný.
    Já se podivuji, když čtu encykliky proti modernistům, historika Malého, nebo Světlo, polemiku s Tielhardem apod... Podle mě to je manipulace. Manipulující lidé si to, ale asi neuvědomují patrně jsou také zmanipulovaní.
    Jiank ještě to zkoumání. J.P. II. se jasně vyslovil, že jeho tvrzení je definitivní (trošku mi připoměl dobu Rakouska-Uherska, kdy si také císař pán myslel, že se mu více podvolíme, když nám více utáhne uzdu (paradoxně takové jednaní vede vždy k ještě většímu odporu).
    TomM

    OdpovědětVymazat
  31. Vážený Tome M,

    díky za Vaši reakci. Nicméně mi přijde především emotivní, nikoli věcná. Návaznost na tradici nemá samo o sobě nic společného se zkostnatělostí, natožpak s absolutismem. Spíše s tím, že jsme součástí jedné církve, která tu je už od apoštolských dob, a proto se snažíme do značné míry respektovat, co a jak kdy křesťané věřili. Pochopitelně, že lze i takového argumentu zneužít. Snad se toho sám nedopouštím.

    Dále mohu říci, že dle mého názoru směšujete otázku svěcení žen s dalšími. Katolíci nezavedli „tridentskou mši“ – „mše“ již v té době existovala a v té či oné formě křesťané eucharistii slavili vždy. Podobně i hostie je označení určitého druhu chleba, s nímž tuto eucharistii slavili, tedy opět zásadně nic nového. Magisterium vždy existovalo, bereme-li v potaz, že církev se vždy cítila povolána jít ke všem národům a učit (a „magisterium“ znamená doslovně právě toto).

    I já se občas podivuji, co bratři katolíci (a nejen oni) vyplodí, nicméně mezi Malým, Světlem a různými církevními autoritami dost rozlišuji, na což mám svaté právo. A mohu Vám říci, že ač jsem v katolické církvi poměrně zaangažován, nemohu říci, že bych žil v absolutismu.

    dv

    OdpovědětVymazat
  32. Otázka svěcení žen není jednoduchá, ale přece když má někdo svůj názor, tak přece oponentům nenapíše, že diskuze je ukončena s tím že on má pravdu.
    Říkáte : "A mohu Vám říci, že ač jsem v katolické církvi poměrně zaangažován, nemohu říci, že bych žil v absolutismu."
    Možná to zevnitř vypadá jinak .Mě zvenčí je podobnost s absolutismem naprosto jasná. I když II. vatikánský koncil se snažil církev liberalizovat, soudě podle dneštních tendencí v Římě se jde spíše proti tomuto trendu. Niní se pokusím vyargumentovat moje tvrzení, že církev je zaostalá a proto ji dneska už skoro nikdo v Evropě nevěří.
    Společné prvky s abslolutismem, či středověkem v katolické církvi:
    1) Konzervatismus:
    Nemyslím si, že je církev přitažlivá například kvůli papežské neomylnosti, kněžskému celibátu, nebo zákazu antikoncepce. Naopak tyto nauky působí na člověka v dneštní době směšně. Hodně pomluvna církev je jistě nesprávných, ale v mnoha věcem musím dát lidem za pravdu.
    2) Nedemokratické zřízení:
    Veškerá moc co se týče vyučování je v rukou Vatikánu. Navíc si ještě tato moc (dle mého názoru nelegitimní) uzurpuje patent na pravdu (jako v ORDINATION SECEDORTALIS, nebo nauce o neomylnosti papeže.
    3) Stavy
    Ve středověku existovali stavy. V dneštní společnosti již neexistují. V církvi se ale členové dělí na stavy (duchovní a laici). Je mi jasné, že potřebujeme kněze který slouží mši apod. Ale kamenem úrazu je, že tato propast mezi knězem a lidem (ne mezi klérem a laiky, výraz laik působí alespoň na mě hrůzostrašně) se nezmenšuje. Zmenšit by se mohla například zrušením poviného celibátu.
    Závěr: Víru v Krista dnes nejvíce ohrožují lidé, kteří se ji snaží starostlivě uchovávat. Mají strach, že by se mohli změnit vžitémyšlenkové a životní struktury. Reformy pavažují za zhoubné a Krista by nejradši uzavřeli do trezoru.Byl by nedotknutelný, aproto by se ani nemohl někoho dotknout, byl by neproměněný, aproto by nemohl nikoho změnit, věčný, a proto vzdálen naší skutečnosti. Ale Bůh se nestal člověkem, aby obrazně řečeno, zůstal na nebesích. Vždyť vtělení znamená, že víra má své dějiny. Ty ještě neskončili horizont je otevřen, před námi je mnoho nových možností.Tento horizont se netýká jen otázek dogmatických a liturgických, ale především otázek praktických, při které vyvstávají při utváření křesťanského života. I hranice etiky jsou otevřeny....
    Slyšel jste někdy v tomto duchu mluvit nepříklad Benedikta XVI.???

    OdpovědětVymazat
  33. @Diskuse ukončena: a) srovnejte s diskusí před 1854 a 1950 ohledně mariánských dogmat, což je, jak jsem již napsal, jediná instance oficiálního vyhlášení nauky na základě papežské neomylnosti, jak jsem výše napsal; b) diskuse zcela ukončena není, jak je vidět, protože o věci se dosud diskutuje (alespoň mezi námi dvěma); c) srovnejte s ukončením teologických diskusí po různých věroučných prohlášeních jednotlivých koncilů. Celé vyjádření Ordinatio sacerdotalis je pak o tom, že ke svěcení žen se nepřistoupí a nemá smysl o tom debatovat a za to lobbovat, protože nejvyšší legislativní autorita v církvi, tj. římský biskup, to považuje mimo svou kompetenci – považuje to za ustanovení božského práva, kterou nelze měnit. Což odpovídá i jeho poslání učit, ale to je jedno.

    Vaše debata o zaostalosti katolické církve sice není k tématu, přesto na Vaše body krátce odpovím:
    @1: Ono vůbec evangelium není přítažlivé, a kříž už vůbec ne. Nicméně papežská neomylnost či kněžský celibát nejsou prvořadé otázky, na kterých církev stojí. Kněžský celibát je pak kromě toho pouze disciplinární, nikoli věroučnou záležitostí, tj. ta se klidně může změnit, a sám znám poměrně hodně ženatých kněží, kteří legálně v církvi působí. To, že nějaká nauka připadá někomu směšná, ještě neznamená, že je mylná.

    @2: Církev má své rozhodovací mechanismy a své právo, které má zabraňovat mj. svévoli. Některá rozhodování jsou poměrně demokratická, jiná několi. Nikde v Písmu není řečeno, že demokracie je nejlepší forma vlády. Neomylnost neznamená pak „patent na pravdu“, její povaha je o něčem jiném, o tom je ale tuším v článku již řeč.

    @3: Domnívám se, že je rozdíl mezi společenským stavem a životním stavem. Životním stavem se rozumí např. i to, zda je člověk ženatý, vdaná, vdovec/vdova. Životním stavem v církvi pak je např. i to, že je někdo osobou zasvěcenou či nikoli. Váš názor, že by zrušení celibátu prospělo kněžím i lidu, je zajímavý, nejsem si však jist tím, že je celibát překážkou porozumění. Znám mnoho celibátníků, kteří mají k lidem žijícím v rodinách velmi blízko a propast mezi nimi nepozoruji. Znovu zopakuji, že otázka celibátu je disciplinární a opravdu je možné ji změnit.

    @Závěr: Závěr nevyplývá z předchozích bodů, které přednášíte, proto jej budete těžko obhajovat. Co se týká Benedikta XVI., domnívám se, že on sám by s Vámi v otázce otevřenosti do budoucnosti souhlasil: sám vnímám některé jeho postoje jako velmi otevřené a „liberální“ (byť toto rozdělení nemám rád). Četl jste od Benedikta XVI.-Ratzingera nějaký text, který by jej řadil mezi „trezorové“ lidi? Já jej znám jako teologa velmi otevřeného.

    OdpovědětVymazat
  34. říkáte:Církev má své rozhodovací mechanismy a své právo, které má zabraňovat mj. svévoli.

    Takže úkolem církve je likvidace svévole tj. vůle člověka? Máte pravdu leccos tomu nahrává, v katolické církvi hraje důležitou roli poslušnost nadřízeným, úcta k papeži. Jak už jsem jednou říkal nikdy bych si nenechal říkat Svatý otec. To je podle mě farizejství.

    říkáte:Nikde v Písmu není řečeno, že demokracie je nejlepší forma vlády.

    No a co jako, že to není řečeno v Písmu? Opět se Vás ptám?: To je to Písmo zkamenělina, když jím argumentujete tímto způsobem? To nemáte vlastní hlavu? Chápu, že je Písmo důležité, ale je potřeba chápat ho v kontextu doby. To by ale podle katolické církve bylo nepochybně moc svévolné.

    říkáte:Váš názor, že by zrušení celibátu prospělo kněžím i lidu, je zajímavý, nejsem si však jist tím, že je celibát překážkou porozumění.

    Dle mého je překážkou porozumění, měl jsem možnost porovnat farnosti u katolíků a evangelíků. Opravdu to je o něčem jiném...ale větší roli nepochybně to, že evangelíků je méně.

    říkate: Neomylnost neznamená patent na pravdu.

    Není v té větě trochu spor? Takže ty dva výroky o Marii nemusí být pravdivé (pokud neomylnost není patent na pravdu) ?

    Závěr: Souhlasím s Vámi, že evanglelium přitažlivé také moc není, proto se musíme snažit ho dneštnímu člověku vykládat novými slovy, což ale nebude mít za následek nějaký obrovský příliv věřících, nemůžeme si od toho slibovat všechno.
    Kříž také přitažlivý není. Ale slovo kříž podle mě nemá smysl. Nemáme zvěstovat křiž, ale ukřižovaného! Nemůžeme zvěstovat kříž bez ukřižovaného! Nemůžeme z něj udělat pouhý symbol na našich kostelích! (v tom se mnou jistě budete souhlasit).

    OdpovědětVymazat
  35. Tome M,

    diskuse se už opravdu ubírá jiným směrem, než k tématu, které Vás v zásadě nezajímá. Já se nesnažím ukázat, že vše je v církvi dobré a nejlepší, ale na těchto stránkách se snažím převážně nekatolíkům vysvětlovat, co se tím či oním v katolické církvi míní a do jaké míry to má souvislost s Písmem, či zda mu to odporuje. Vyšší ambice si nekladu.

    Pouze pár poznámek k Vaší poslední odpovědi:

    @Svévole: nepochopili jsme se. Svévolí jsem zde myslel zneužití moci těch, kteří moc a autoritu nad druhými mají.

    @Svatý otec: nechcete-li, toto oslovení neužívejte, zvlášť jestli jej nemíníte vážně. Teprve to by bylo pokrytecké, farizejské. Podobně jako kdybych to dělal já.

    @Demokracie v církvi: nikdo netvrdí, že církev nemůže být demokratičtější. Kdybyste možná v církvi žil, možná byste se divil, ke kolika rozhodnutím se dochází kolektivně a v zásadě demokraticky, ale to je jedno. Církev není jen Vatikán, ale církev žije na mnoha úrovních až po ty naprosto nejběžnější. Možná by bylo lepší se o církvi skutečně něco dozvědět, než na ni bezhlavě útočit.

    @Celibát: Z toho, co říkáte, vyplývá, že by porozumění mezi klérem a lidem u katolíků bylo mnohem lepší, kdyby jich bylo méně. V tom nevidím řešení.

    @Neomylnost: Možná se znovu podívejte do článku. Neomylnost neznamená, že všechno, co řeknu, je pravda, ale obecně (už neomylnost celé církve) je chápána negativně, totiž jako boží dar, který brání omylu. Proto se to jmenuje neomylnost. Možná se také znovu podívejte na podmínky, za kterých je definována.

    @Závěr: Pochopitelně úkolem církve je překládat evangelium do současného jazyka, a to nejen slovem, ale i životem, a zároveň dostát onomu „Nepřizpůsobujte se již tomuto světu, ale změňte své smýšlení… ať je u vás stejné smýšlení jako v Kristu Ježíši, který, ačkoli měl božskou přirozenost sám sebe se zřekl atd.“ Pokud po tomto toužíte, pak má nejspíš cenu přestat ze sebe dělat církevního outsidera a stát se naopak insiderem.

    OdpovědětVymazat
  36. Nejprve bych rád řekl, že jsem dlouhou dobu byl církevním insedirem, ale své mínění neměním.


    Nejprve se vyjádřím k té neomylnosti. Pořád nechápu tu logiku, když řeknu něco a zašťiťuji mé tvrzení neomylností, pak nutně nemusím říkat pravdu? Asi ano jinak by nefungoval princip sporu. Tak asi už to chápu dobře. Pak tedy nevím k čemu Vám to dogma je?..a BYLO VŮBEC KDY K NĚČEMU? Spíše bych řekl, že se o něm hádáme a přitom by vůbec nemuselo existovat.

    říkáte:Z toho, co říkáte, vyplývá, že by porozumění mezi klérem a lidem u katolíků bylo mnohem lepší, kdyby jich bylo méně. V tom nevidím řešení.
    .Souhlas Asi jste mě špatně pochopil, nebo jsem to špatně napsal...pouze jsem naznačil, že čím menší společenství tím lepší kolektiv (to je logické ne?) To samozřejmě neznamená, že církev se má rozdrobit.


    Závěr´: Sebedestrukce silně institucionálního křesťansktví je v Evropě téměř u konce. Papež už dnes v Evropě stejně skoro nikoho nezajimá. Církev ztratila svou důvěru....přesto si nemyslím, že by se měla v budoucnu katolická církev modernizovat, pojedete si stále ve svých vyjetých kolejích a poctivě se tážícího člověka budete umlčovat pravdami, které mají váhu autority o níž nelze diskutovat.. (např. už tolikrát zmiňovaná neomylnost)

    OdpovědětVymazat
  37. @Neomylnost a princip sporu: Neomylnost přece není schopnost říkat úplnou pravdu. V tomto smyslu nejde o kontradikci, ale o kontrární termíny. Pokud řeknu, že se někdo nemýlí, pak to také neznamená, že jeho tvrzení nelze zpochybnit, či vylepšit. V tomto smyslu jsou také klasicky dogmata formulována obvykle negativně, tj. "Ten, kdo říká X..., není ve společenství církve (anathema sit)." Zeptám se jinak: neomylnost Písma, ekumenických koncilů, celé církve také zpochybňujete?

    @Porozumění klérus-laici: Pouze jsem dovedl do konce Vaši úvahu, kterou rozvádíte v předchozím úryvku, když říkáte, že u protestantů je pochopení mezi kněžími a laiky větší mj. díky tomu, že jich je méně. Sám tento názor pochopitelně nesdílím.

    To, co se mi snažíte sdělit "závěrem" nechápu. Nerozumím tomu. Každopádně katolíci nevěří tomu, jak sám dobře víte, že cokoli církevní autorita, ať biskup, či papež řekne, je pravda a nic než pravda. Co se pohoršení (církve) týče, pak možná budeme muset rozlišovat mezi pohoršením maličkých a pohoršením kříže.

    OdpovědětVymazat
  38. říkáte: Pokud řeknu, že se někdo nemýlí, pak to také neznamená, že jeho tvrzení nelze zpochybnit, či vylepšit.

    Papežskou neomylnost zpochybnil katolický teolog Hans Kung ve své knize - Neomylný? Dotaz. - a bylo mu za to sebráno právo vyučovat. Takže o neomylnosti papeže můžou polemizovat zřejmě jen nekatolíci? Katolický teolog už nebude vyučovat když bude pochybivat. :-) A tak se ptám asi potřetí (a doufám, že už konečně odpovíte). Opravdu je toto dogma tolik potřebné? Myslíte si, že toto vyhlášení dogmatu není podmíněno dobou a snahou tehdy proti osvícenské církve o návrat do jakéhosi středověku?

    Odpovědi: Neomylnost Písma do jisté míry zpochybňuji... Opravdu si nemyslím, že svět byl stvořen za sedm dní (v tom jsme asi za jedno), nebo že byli zachráněny živočišbé druhy na noemově arše. Primárně jde o to, jak si kdo to Písmo vyloží. Výklad Kristových slov může být i nesprávný. Neomylnost koncilů také zpochybňuji. Tím neříkám, že všechna dogmata na nich vyhlášená nejsou pravdivá. Avšak svoji touhu po pravdě nepotřebuji nahrazovat něčím co mi řekne: A jestli takhle nevěříš, Anathema sit!
    Všechno sám pořádně prozkoumám. Asi mám větší cit pro pluralitu. Víte mě stačí, že Kristus je můj Pán. Nemusím nutně vědět jestli je Papež neomylný ve výrocích ex cathedra :)

    Neomylnost celé církve zpochybňuji. viz. Jan Hus.atd.atd. "Jestliže se, alespoň v jedné záležitosti zmýlila, pak už podle mě logicky nemůže být zcela neomylná." Jestli teda umím česky a dobře rozumím tomu co to znamená neomylný:-)
    NAkonec doporučuji ke přečtení a promyšlení článek zde: http://www.getsemany.cz/node/103

    Těším se na odpověď, Tomáš

    OdpovědětVymazat
  39. Milý Tome M,

    já chápu, že Vám církev jako taková leží na srdci. Mně taky. A také chápu Vaši obavu, aby svoboda a diskuse v ní nebyla potlačována. Projevy takového smýšlení a chování dráždí i mne. Nemusím být nadšen z mnoha rozhodnutí nositelů církevní autority, nemusím považovat za ideální způsob, kterým římský biskup vykonává svůj církevní úřad (nebo jeho kuriální úředníci). Přesto mám za to, že nelze směšovat dojem z výkonu služby toho či onoho služebníka s dojmem z jeho učení. Nejsem zastáncem ultramontánních řešení, ani netoužím po restauraci církevní moci ve světské sféře, byť mohu být i ze „světských“ politických představitelů patřičně rozladěn. Ubi societas, ibi ius, praví stará zásada: Tam, kde je nějaká společnost, existuje i právo. Každá společnost si vytváří svůj systém spravedlnosti. A v každé společnosti – tedy i v církvi – mohou jednotlivci zneužívat své moci a porušovat práva druhých. Zároveň je onen výkon moci v každé společnosti nějak potřeba. A asi se shodneme na to, že Kristus svěřil svým Dvanácti také určitou moc. Ne vždy ji užívali moudře a evangelně. Nelze ale zpochybnit, že jim ji dal.

    Tolik asi jako premisa, která je pro celou rozpravu o neomylnosti zapotřebí, rozpravu, kterou se snažím vést s nekatolíky, velmi si vědom toho, že konkrétní, případně historický výkon úřadu římského biskupa je pro ně – a leckdy právem – nestravitelný. Současně s tím sám tvrdím, že ve věci papežské neomylnosti je potřeba mít na mysli následující:

    a) nejedná se o otázku prvořadou, nejde o vývěsní štít, bez něhož není evangelium pochopitelné; viz pojetí „hierarchie pravd“: některé jsou zásadní, některé nikoli (tím Vám explicite odpovídám na „potřetí“ položenou otázku);

    b) papežskou neomylnost je zapotřebí chápat pouze jako součást charismatu daného celému kolegiu biskupů a celé církvi;

    c) jak píši v článku, charisma neomylnosti je „negativní“: „pouze“ zabraňuje papeži slavnostně vyjádřit jako pravdu něco, co by bylo omylem. Což je ostatně něco, co katolíci věří o celé církvi, např. o ekumenickém koncilu.

    Domnívám se, že takto vymezená papežská neomylnost nemusí být pro nekatolíky i pro katolíky kamenem úrazu. Je-li jím přesto, pak je kamenem úrazu již neomylnost církve jako celku, případně některá zaslíbení Kristem církvi daná.

    @Podmíněnost dobou: Každé dogma, které kdy bylo různým způsobem vyhlášeno, bylo podmíněno dobou. Obvykle potřebu takového dogmatu vnímali křesťané oné doby více než my. My zase dáváme důraz na jiné věci, které by pro ně nebyly zásadní. Tak tomu je vždycky. Každopádně věřím, že pro nás je důležité, stejně jako pro ony jiné generace křesťanů, že církev je „sloupem a oporou pravdy“. Ta se, v posledku, v průběhu dějin, narozdíl od různých potřeb křesťanů, nemění.

    @Neomylnost Písma: Jenže neomylnosti Písma v tom smyslu, jak ji vykládáte (7 dní, Noemova archa), nehlásá ani katolická církev. Pravdivostí Písma se myslí trochu něco jiného. Já jsem jiného názoru: nenacházím-li v Písmu pravdu, proč bych jej považoval za něco pro sebe důležitého, když v něm pravdu nenaleznu? Nenacházím-li pravdu v církvi, proč bych ji měl považovat za nositelku Kristova učení? Což samo o sobě pluralitu, po níž toužíte, nevylučuje. Lze říci, že i v rámci katolické církve a „apoštolské tradice“ existuje vícero různých teologií, které se navzájem nekaceřují. Jenže pluralita neznamená, že existuje vícero pravd. Stejně tak dogmata neznamenají, že člověk nemá kriticky zkoumat důvody své víry a naděje.

    @Neomylnost církve ve věci Husově: Nesměšujete zde otázky věroučné (kterých by se týkala „neomylnost“), disciplinární a politické? Jen k úvaze.

    @Küng: Nemám důvod omezovat akademické svobody. Küngův případ je v lecčem bolestivý. Jen bych upřesnil, že církevní autorita Küngovi odmítla dát tzv. veniam docendi, tj. oprávnění učit coby katolický teolog na katolické škole, na níž chtěla garantovat katolickou nauku. Což teoreticky neznamená zákaz učení, jak píšete, v tomto případě tomu tak však prakticky bylo, byť byl pro Künga zřízen zvlášť institut, aby přece jen učit mohl.

    OdpovědětVymazat
  40. Milý Davide,

    Jsem rád, že jsme se po tom hašteření jakžtakž shodli :-)
    Máte pravdu, že pravda je jen jedna. Kdyby se mě někdo zeptal jestli je Maria bez poskvrny dědičného hříchu, nebo jesti je na nebevzatá asi bych z úcty k božímu tajemství mlčel.
    Chápejte mě, já nejsem proti petrovu nástupnictví jako takovému. Jsem ale proti různým projevům triumfalismu se kterými se setkávám u církevní heirarchie v čele s papežem. Právě v pojetí autority mezi námi zůstane asi nepřeklenutelná propast.

    OdpovědětVymazat

Velmi se těším na Váš komentář.