Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

Mariino panenství a Ježíšovi bratři

Když katolíci označují Marii jako „blahoslavenou Pannu“, mají tím na mysli, že zůstala pannou po celý svůj život. Když však o Marii jako o panně mluví protestanti, mají tím na mysli, že zůstala pannou až do Ježíšova porodu. Věří, že Maria měla spolu s Josefem později děti, které Písmo označuje jako „Pánovy bratry“ (viz další kapitola). Tento rozdíl ve vnímání Mariina života přinesl mnoho diskusí a zároveň nepochopení. Proto se tomuto tématu budeme věnovat. Jak už je naším zvykem, nechceme stoprocentně dokázat, že se fakta mají, jak tvrdí katolická církev, chceme jen vysvětlit, proč tak tvrdí, a že to není v rozporu s Písmem.

Na mnoha místech Nového zákona se hovoří o „bratřích Pána“ - buď obecně, bez udání jmen (Mt 12,46-50; Mk 3,31-35; Jan 2,12; 7,1-9; Sk 1,14; 1 Kor 9,5), nebo přímo s udáním jmen těchto bratrů, tj. Jakub, Josef, Šimon a Juda (Mt 13,55-56; Mk 6,3); o Jakubovi jako o bratru Páně se mluví na vícero místech zvlášť (Sk 12,17; 21,18; Gal 1,19; 2,9.12). Tato diskuse o Ježíšových „bratrech“ je důležitá, protože mnozí z těchto zmínek v Písmu dovozují, že Ježíšova matka Maria po Ježíšově narození nezůstala pannou, ale žila manželským životem s Josefem, se kterým měla další děti.

V bibli nic o Mariině životě poté, co Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, nenajdeme - to máte pravdu. Že se ale tato nauka nevzala v církvi jen tak, že by si to někdo vymyslel, to je taky pravda.

Svědkové raného učení o Mariině panenství

Prvním historickým dokumentem, který tvrdí, že Maria zůstala pannou, je Prótoevangelium Jakubovo, které se datuje někdy kolem roku 120, za seriózní dataci považuji 1. polovinu 2. století. Znamená to, že mezi Ježíšovými učedníky v té době vzpomínka na jeho matku byla velmi živá. Vzhledem k tomu, že nemůžeme křesťanství začátku 2. století podezřívat z nějakého znečištění pohanskými naukami, se dá této zprávě docela věřit, i vzhledem k tomu, že je velmi střízlivá. Krom toho podle předního odborníka na spisy prvotní církve, Johanna Quastena, je samotným záměrem Protoevangelia Jakubova právě dokázat Mariino panenství po Ježíšově porodu.

K tomuto říká alexandrijský kněz Órigenés ve svém Komentáři na Matouše, sepsaném kolem roku 248, toto:

„Kniha Jakubova [tedy Prótoevangelium], že Ježíšovy bratři byli Josefovými syny z jeho předchozí manželky, kterou si vzal před Marií. Ti, kdo tak tvrdí, chtějí zachovat Mariinu čest v panenství do konce, takže její tělo, které bylo určeno ke službě Slovu … nemohlo poznat spojení s mužem poté, co k ní přišel Duch svatý a moc z výsosti ji zastínila. I já se tak domnívám v souladu s rozumem, že Ježíš byl prvorozeným mezi muži neposkvrněnosti, která spočívá v čistotě; a Maria byla takovou mezi ženami. Nebylo by zbožné připisovat nikomu jinému než jí prvotinu panenství.“

Biskup Hilarius z Poitiers († 368) ve čtvrtém století také nepovažuje za možné, aby měla Maria další děti po Ježíšovi:

„Kdyby [bratří Páně] byli syny Mariinými a nikoli syny z Josefova předchozího manželství, nestalo by se, že by byla dána v okamžiku utrpení [ukřižování] apoštolu Janovi za matku, když Pán každému z nich říká: 'Ženo, hle tvůj syn,' a Janovi: 'Hle, tvá matka' (Jan 19,26-27), když zanechal synovskou lásku učedníku jako útěchu pro skleslou.“ (Komentář na Matouše, 1,4)

Jak vidíme, tyto církevní spisy prvních čtyř století, vysvětlují skutečnost, že existují „Ježíšovi bratři“ Mariiným zasnoubením s Josefem, který byl předtím již ženat. Přinejmenším to dosvědčuje fakt, že byl silně v církvi prvních staletí zastoupen názor, že Maria zůstala pannou i po Ježíšově porodu, a ten tak byl nejen prvorozený, ale jednorozený Mariin syn.

Význam slova „bratr“

Existuje však ještě druhý způsob, jak k tomuto problému lze přistoupit, je ptát se, zda se oním označením myslí opravdu bratři. Nemůže toto označení znamenat bratry v širším slova smyslu, tj. například bratrance?

Řecký ekvivalent slova „bratr“ (adelfos) v sobě nese stejný význam, jaký má toto slovo v češtině a stejně jako čeština zná řecký jazyk slovo „bratranec“ (anepsios), jehož běžně používá pro označení tohoto příbuzenského vztahu. V klasické řečtině tedy tato teorie nemůže obstát.

Tuto jistotu však nemůžeme mít v případě Nového zákona, protože novozákonní řečtina nepředstavuje běžné užití řeckého jazyka. Kulturně-jazykové pozadí, z něhož někteří autoři spisů Nového zákona vycházeli, bylo aramejské a aramejština měla velmi silný vliv na vznik novozákonní terminologie i stylu. Aramejština byl též jazyk, jímž mluvil Ježíš – a byl to pro něj jazyk mateřský. Je možné, že by aramejské slovo pro bratra, aha, které zahrnuje i další blízké příbuzenské vztahy jako např. bratrance, mělo vliv na použití řeckého adelfos v Novém zákoně?

Aramejština nemá žádné slovo pro to, čemu říkáme bratranec. Tento vztah vyjadřuje aramejština opisem, např. „strýcův syn“ (brona d-ammeh). Protože to je docela zdlouhavé sousloví, častěji se širší příbuzenské vztahy vyjadřovaly jinými slovy, např. ahjana (člen rodu), qariwa (blízký příbuzný) nebo naša (příbuzný). Dalším takovým slovem je též aha, doslova „bratr“, jehož též aramejština využívá ve významu „příbuzný“, „člen rodu“.

Je proto možné, že první křesťané v Palestině, kteří neměli k dispozici slovo pro bratrance, mluvili o Ježíšových příbuzných či bratrancích jako o bratrech, což bylo potom přeloženo do řečtiny slovem adelfos. Zdá se mi to dokonce pravděpodobné, už proto, jakým způsobem s tímto pojmem zachází Starý zákon, kde slovo „bratr“ nese velmi široký význam: jakéhokoli mužského příbuzného s výjimkou přímého předka (otce, děda, …), tj. i příbuzné, bratrance, členy rodiny, kteří se jimi stali manželstvím či podle práva a přitom nejsou příbuzní pokrevně, a dokonce přátele a dokonce politické spojence (1 Sam 9,13; 20,32; 2 Sam 1,26; Am 1,9).

Abrahámovým bratrem je tak např. nazván Lot (Gn 14,14), ačkoli byl synem Aranovým, jenž byl Abrahámovým bratrem (Gn 11,26-28); takže Lot byl ve skutečnosti Abrahámův synovec. Podobně i Jákob je nazýván „bratrem“ svého strýce Lábana (Gn 29,15).

Tohoto užití slova „bratr“ použili i překladatelé hebrejských spisů Starého zákona do řečtiny. Tito helénští Židé z Alexandrie vytvořili ve 2. století před Kristem řecký překlad hebrejských posvátných spisů známý jako Septuaginta. Úryvky tohoto překladu nalezneme i v Zákoně novém, protože je to právě tento překlad, jehož je užito, když se cituje v Novém zákoně „Písmo“. Septuaginta překládá hebrejské slovo pro bratra 'áh řeckým slovem adelfos, slovo, o němž jsme již řekli, že nese velmi úzký význam, stejně jako v češtině. Myslím, že se lze správně domnívat, že se při překladu výrazu pro bratra i pisatelé novozákonních spisů zachovali podobně jako překladatelé Septuaginty. Při překladu onoho slova do češtiny je proto nutné dbát kontextu a podle toho rozhodnout, o jaký význam se jedná.

Bližší pohled na Marii v Novém zákoně

Když anděl Gabriel přišel k Marii, aby jí zvěstoval, že počne syna, zeptala se ho: „Jak se to může stát, vždyť muže nepoznávám?“ (Lk 1,34 ř.) Tímto „poznáním“, o kterém Maria mluví, se v biblickém smyslu rozumí poznání nebo vztah intimní. Již v počátcích církve Otcové církve vykládali tuto Mariinu otázku v tom smyslu, že Maria složila slib doživotního panenství a to i pro život v manželství (ačkoli to nebylo běžné, zároveň nešlo o nic neslýchaného). Pokud by totiž takový slib neučinila, její otázka by nedávala smysl. Byla-li zasnoubena s Josefem, pak mohla předpokládat, že s jejich svazku vzejde potomek. Maria se zde přesto podivuje, jako by nepředpokládala, že v jejím životě něco takového může nastat. 

Víme, že někteří Židé v prvním století takový slib skládali (např. v essénské komunita v Kumránu). Pokud by Maria počítala s tím, že bude mít děti, jistě by se neptala, jak může mít syna, což se od právě provdané ženy samozřejmě čekalo. Zeptala se však, protože existoval zjevný rozpor mezi andělovým zvěstováním a jejím slibem panenství. To však není jediné místo v Písmu, které by na Mariino celoživotní panenství ukazovalo.

Když Maria s Josefem našli dvanáctiletého Ježíše v chrámu, můžeme z kontextu poznat, že to byl jejich jediný syn. V celé epizodě nenalézáme zmínku o žádných jiných dětech (srov. Lk 2,41-51), ačkoli by se nějaká zmínka v průběhu vyprávění očekávat dala ("já a otec jsme tě hledali").

Ježíš vyrostl v Nazaretě a Nazaretští o něm mluvili jako o „synu Mariině“ (Mk 6,3). Nalézáme zde u onoho označení určitý člen (ho tektón, ho hyios tés Marias: "ten tesař, syn Marie"), což nelze chápat, než že jde o jediného syna, „toho Mariina syna“, protože obyvatelé vesnice o žádných dalších Mariiných dětech nic nevědí. O „Ježíšových bratrech“ se krom toho také v celém Novém zákoně nikde neříká, že to jsou synové Marie.

Zvláštní příhodu nalézáme v Janově evangeliu:

Byly blízko židovské svátky stánků, a jeho bratří mu řekli: „Jdi odtud do Judska, aby tvoji učedníci viděli skutky, které činíš. Nikdo přece nezůstává se svými skutky v ústraní, chce-li být známý na veřejnosti. Činíš-li takové věci, ukaž se světu!“ Ani jeho bratři v něj totiž nevěřili. (Jan 7,2-5)

V orientálních společnostech bylo zvykem, že starší dával radu mladšímu, ale mladší nikdy nemohl dát radu staršímu – to by bylo považováno za znevážení staršího bratra. Zde však bratři Ježíšovi říkají, že Galilea pro něj není dost dobré a že by měl jít do Judska a tam si získat jméno. Z tohoto hlediska zajímavou scénu nacházíme též v Markově evangeliu:

Když to uslyšeli jeho příbuzní, přišli, aby se ho zmocnili; říkali totiž, že se pomátl. (Mk 3,21)

Toto chování blízkých příbuzných by u starověkého Žida mělo význam pouze v případě, že by se jednalo o někoho, kdo je starší než Ježíš, avšak i to vylučuje, že by se v této epizodě mohli objevit Ježíšovi pokrevní bratři, protože Ježíš byl prvorozený syn Mariin (Lk 2,7).

Když Ježíše ukřižovali, svěřil svou matku apoštolu Janovi:

Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: „Ženo, hle, tvůj syn!“ Potom řekl tomu učedníkovi: „Hle, tvá matka!“ V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě. (Jan 19,26-27)

V evangeliích přitom nacházíme jména čtyř Ježíšových „bratří“: Jakuba, Josefa, Šimona a Judy. Je zcela nepředstavitelné, aby Ježíš natolik nerespektoval vlastní rodinné vztahy, že by svěřil svou matku někomu jinému, než jejím vlastním synům. Ba co víc, svěřovat by ji nemusel, protože by věděl, že se o ni postarají.

Další jazykové záludnosti

Jedním z argumentů, proč někteří křesťané uvádějí, že „Pánovy bratry“ je třeba chápat v úzkém, tj. pokrevním smyslu, a z čehož by vyplývalo, že Maria po Ježíšově narození nezůstala pannou, je také tento verš z Matoušova evangelia:

Ale nežili spolu, dokud neporodila syna, a dal mu jméno Ježíš. (Mt 1,25)

Podle těchto názorů z užití slovíčka „dokud“ (heós) vyplývá, že „potom“ již Josef s Marií žili jako muž a žena a měli několik dětí. Proč by také jinak evangelium Ježíše nazývalo „prvorozeným“, kdyby neexistoval nějaký „druhorozený“ či další syn nebo dcera?

Problém je opět v moderním chápání tohoto „dokud“. V bibli však ono „dokud“ pouze popisuje stav nebo činnost, která trvala do určité chvíle, avšak zároveň neimplikuje, že by onen stav či činnost netrvaly i nadále (na rozdíl od současného užití). V zásadě se tedy jedná o chybu v textové analýze daného úryvku. Podobné místo totiž nacházíme i ve Starém zákoně:

A Míkal, dcera Saulova, neměla děti až do dne své smrti. (2 Sam 6,23)

Máme tuto větu chápat tak, že měla děti po své smrti? Podobně i ve vyprávění o Mojžíšově smrti čteme:

Pochoval ho v údolí v moábské zemi naproti Bét-peóru. Nikdo až dodnes nezná jeho hrob. (Dt 34,6)

Avšak je nám jasné, že ani „po onom dni“ toto místo nikdo neznal.

Podobně je to i s oním „jednorozeným“. Tvrdit o někom, že je prvorozený, znamenalo, že je to ten, který otvírá lůno (Ex 13,2; Nm 3,12). Podle Mojžíšova zákona měl být prvorozený zasvěcen Hospodinu (Ex 34,20). Rodiče však samozřejmě nemuseli čekat až do chvíle, kdy se jim narodí druhý syn, aby mohli své dítě nazývat prvorozeným! A prvorozeným dítě bylo, i pokud bylo jediným dítětem vzešlým z tohoto manželství. V Egyptě byl pak objeven jeden starověký pohřební nápis, který píše o ženě, která zemřela při porodu svého „prvorozeného“.

Nemůžeme však argumentovat ani tím, že je zcela nepřirozené, aby spolu Josef s Marií po svatbě intimně nežili, protože pak by stěží mohli být vzorem pro křesťanskou rodinu, kterým bezesporu jsou. Není to nic nepřirozeného, pouze nezvyklého; asi tak, jako je opravdu nezvyklé, že se Bůh rozhodl, aby se jeho Syn narodil z panny. A pokud Josef s Marií spolu sexuálně nežili, neubírá to jejich manželství nic na důstojnosti.

Starověká kontroverze

Spor o stálé panenství Mariino se poprvé rozhořel již ve starověké církvi, konkrétně v kontroverzi mezi Jeronýmem, překladatelem Písma do latiny (tzv. Vulgata), a Helvidiem kolem roku 380. Helvidius je první, kdo přišel s názorem, že „bratři Pána“ jsou skutečně děti, které se narodily Josefovi a Marii po Ježíšově narození. Velký znalec Písma Jeroným nejprve odmítal vůbec na Helvidiovy poznámky reagovat, neboť je považoval za „novátorskou, zlomyslnou a opovážlivou urážku víry celého světa“. Nakonec jej však přátelé přesvědčili, aby na Helvidiovy názory reagoval, a tak vznikl jeho spis O věčném panenství blahoslavené Marie. Neužíval pouze biblických argumentů, o kterých píšeme i my výše, ale cituje též starší církevní spisovatele, např. Ignáce z Antiochie, Polykarpa, Ireneje a Justina. Helvidius nebyl schopen na tuto odpověď reagovat, a proto se nikdo neodvážil jeho teorii hájit a to až do nedávné doby.

Jakub, syn Alfeův

Dnes se odborníci domnívají, že v případě alespoň jednoho ze čtyř „bratrů“ Ježíšových, Jakuba, se opravdu mohlo jednat o Ježíšova bratrance. Víme o něm z evangelií, že jeho matka se jmenovala Marie. Pohleďme jen na popis žen stojících pod křížem:

Zpovzdálí přihlíželo mnoho žen, které provázely Ježíše z Galileje, aby se o něj staraly; mezi nimi Marie z Magdaly, Marie, matka Jakubova i Josefova, a matka synů Zebedeových. (Mt 27,55-56)
Zpovzdálí se dívaly také ženy, mezi nimi Marie z Magdaly, Marie, matka Jakuba mladšího a Josefa, a Salome. (Mk 15,40)

U Jana však nacházíme tento popis:

U Ježíšova kříže stály jeho matka a sestra jeho matky, Marie Kleofášova a Marie Magdalská. (Jan 19,25)

Chtěli-li bychom harmonizovat vyprávění těchto evangelistů, můžeme vyvodit, že matka Jakuba a Josefa byla ženou Kleofášovou. Jenže na jiném místě (Mt 10,3) je Jakub jmenován jako syn Alfeův. To by však znamenalo, že Marie, matka Jakuba a Josefa, měla za manžela Alfea i Kleofáše!

Nikoli. Alfeos a Kleofáš (ř. Alfaios, Klópas) jsou řeckými podobami téhož aramejského jména. Jde o podobnou změnu, jako když si Šavel zvolil jako své řecké jméno Pavel (Paulos). Proto je pravděpodobné, že Jakub byl synem Marie a Kleofáše. Hegesippos, církevní historik 2. století vysvětluje, že Kleofáš byl bratrem Josefa, pěstouna Ježíšova. Jakub by tak byl Josefovým synovcem a tudíž bratrancem Ježíše, jenž byl považován za Josefova syna.

Závěrem

V období církve, jež předcházelo Jeronýmovi, bylo nejčastějším názorem, že Ježíšovi „bratři“ jsou ve skutečnosti jeho nevlastní bratři z Josefova předchozího manželství, o němž svědčí několik raně křesťanských spisů (např. Prótoevangelium Jakubovo sepsané kolem roku 125).

Dnes se kloníme k názoru, že je možné označit Ježíšovy „bratry“ za jeho bratrance nebo jiné blízké příbuzné. Zároveň však o nich kvůli nedostatku biblických zpráv nemůžeme říci přesněji, o koho šlo. Je však jisté, že z Písma nelze dokázat, že se opravdu jedná o děti Marie, matky našeho Pána, Ježíše Krista. Biblická svědectví nikterak neodporují možnosti, že Maria nežila manželským životem ani po narození Ježíšově a že tedy zůstala pannou.

Dnešní protestanté si také neuvědomují, že Mariino panenství před porodem i po něm hájili jako biblické učení (!) Martin Luther, Ulrich Zwingli i Jan Kalvín. Někteří moderní protestanti nejsou výjimkou (Max Thurian). Tyto zmínky nemají za záměr dokázat Mariino věčné panenství ani její nanebevzetí – chtějí jenom ukázat, že neprotiřečí Písmu, a že jsou již dlouhodobě v křesťanském podání přítomny.

Související odkazy

Se článkem souvisí i následující článek o filmu The Lost Tomb of Jesus a identifikaci tzv. Talpiotova hrobu v Jeruzalémě s hrobem Ježíšovy rodiny.

44 komentářů:

  1. K tomuto článku existují dva dotazy s odpověďmi: jedna se týká Mariina panenství, druhá Protoevangelia Jakubova, o němž je ve článku řeč.

    OdpovědětVymazat
  2. Velmi by mne zajímal odkaz na Lutherovo hájení Mariina trvalého panenství, jestli někdo můžete poskytnout... díky.

    OdpovědětVymazat
  3. Na internetu jsem nalezl tento Lutherův úryvek:

    Je článkem víry, že Maria je Matkou Páně a stále pannou. [...] Věříme, že Kristus se narodil z lůna, které zůstalo netknuté.(Weimer's The Works of Luther, English translation by Pelikan, Concordia, St. Louis, sv. 11, s. 319-320; sv. 6. s. 510).

    Bohužel jsem zatím nalezl pouze tento anglický odkaz, který nespecifikuje přesně Lutherovo dílo. Překvapilo mě však, že Mariino trvalé panenství obhajuje i Ulrich Zwingli:

    Pevně věřím, že Maria podle slov evangelia přivedla pro nás na svět jako čistá panna Syna božího a během porodu i po něm zůstala navždy čistou a neporušenou pannou (Zwingli Opera, Corpus Reformatorum, Berlin, 1905, sv. 1, s. 424.)

    OdpovědětVymazat
  4. Len krátka poznámka k Mk 6, 3: ja som už na to reagoval, že substantivum teknon je neutrum (pretože som si myslel, že ide o - to teknon - dieťa). Díval som sa do gr. textu (ed. Nestle-Aland) ako to teda je a text znie: ho TEKTÓN (nie teknon), ho hyios tés Mariás - tesár, syn Márie. Alebo existuje ešte aj textová varianta (napr. P 45 - papyrus Chester Beatty I): tú tektonos hyios kai tés Mariás - tesárov syn a Máriin. Táto textová varianta by poskytovala aj úplne iný pohľad na Ježišovych rodičov (podobne ako aj napr. Lk 2, 48), ale to by bolo na inú diskusiu.
    A ešte som chcel reagovať k výkladu toho členu. Nesúhlasím, že má v tomto prípade člen dokladá to, že by bol Ježiš jediným synom (to je príliš odvážna interpretácia). Člen sa síce pužíva v gréčtine ako prostriedok k individualizácii substantív, tzn. že substantivum s členom označuje predmet alebo osobu konkrétnu, objektívne známu, prípadne už v zmienenú v rozhovore. No a tak aj v tomto prípade označuje Ježiša ako syna Marie, o ktorom sa objektívne vie, že je jej synom.
    ad Lk 2, 41-51: to, že sa v texte nespomínajú ešte neznamená, že tam neboli a nevylučuje ich existenciu. Mohli ostať napr. v sprievode príbuznýych a známych, alebo aj doma:) Z textu teda nevyplýva, že Ježiš bol jediný syn.

    OdpovědětVymazat
  5. Děkuji za poznámku ohledně tektón: chyba vznikla zřejmě při převodu stránek na blogger (což neomlouvá). Textová varianta není významná, kromě P47 ji uvádějí už jen minuskulní kodexy, ale i kdyby, pak by to spíš odpovídalo obecnému mínění "ve vesnici" o Ježíšovi, který žil s Josefem a Marií jako s rodiči.

    Ten určitý člen lze takto vykládat, ale konkluzivní to určitě není. Individualizaci zde ovšem použít jde, protože jde o další vztahy, které Ježíše charakterizují, individualizace to tedy je: popis má zacílit na jediného člověka, kde právě synovství ve vztahu k Marii je takovým "odlišovadlem".

    ad Lk 2, 41-51: Ano, jde o důkaz ex silentio, se všemi výhradami (je ale s podivem, nakolik se příběh zaměřuje pouze na ony 3 osoby).

    Děkuji za Vaše poznámky, chybu jsem opravil; jsem za ně rád.

    OdpovědětVymazat
  6. ad Mk 6, 3: s individualizáciou súhlasím, to som aj napísal. No v zmysle konkretizácie - ho hyios tés Mariás - je subst. s nezhodým prívlastkom. Tzn., že subst. je určené práve týmto genitívnym spojením, čiže ide o konkrétneho (nie nejakého) syna a to syna Máriinho. Nevylučuje to existenciu iných synov.

    ad P 45: máte samozrejme pravdu, ja som to predhodil iba ako možnú úvahu, podobnú ako rozpracovala napr. Uta Ranke Heinemann.

    OdpovědětVymazat
  7. Abych řekl pravdu, docela mě zaráží, to jak nakládáte s biblickými texty, jak jim dopisujete informace mezi řádky – to chce hodně odvahy, určitě víc než rozumu :) Pak musím podotknout, že jsem se opravdu pobavil názorem, že Marie složila celoživotní slib pannenství, ačkoliv byla zasnoubena Josefovi. Pokud jste toto nenapsal jen jako kuriózní myšlenku, ale jako pomoc při důkazu Vašeho názoru, tak s Vámi rázně nesouhlasím. Zkuste se zamyslet, jestli znáte někoho, kdo vstupuje do manželství a zároveň je rozhodnut plnit bezpodmínečně slib pannenství, navíc by takové chování vůči partnerovi nebylo ve shodě se zbytkem Bible, resp. s Pavlovými spisy.
    Nicméně souhlasím s tím, že skutečně existoval rozpor mezi tím, co slyšela od anděla a jejím životem – neměla totiž manžela :) Což jistý problém je, pokud chcete žít v Božích očích spořádaně...

    OdpovědětVymazat
  8. Newcastle, díky za Vaši reakci. Můžete specifikovat, s kterými biblickými texty zacházím nevhodně? Co se týče interpretace zvěstování, odporuje to snad nějak jiným biblickým místům? Zkuste si přečíst kontext onoho místa: historické prameny pro danou praxi v Ježíšově době opravdu máme. Jak také známo, Maria neměla zjevně k dispozici Pavlovy listy, z nichž by podobné učení mohla pochytit. Podobnou praxi můžeme vysledovat v prvních staletích křesťanských dějin u mnoha křesťanů. To, že se dnes díváme na věc jinak, nás neopravňuje tehdejší praxi zavrhovat, případně ji zesměšňovat. A když si scénu zvěstování přečtete pozorně, pak zjistíte, že Maria muži zasnoubena byla – a historické reálie uzavírání manželství v oné době mi dovolují označit Josefa za "skoromanžela". Mějte také na paměti, že text nechce ukázat nic jiného, než že Mariino panenství po porodu hloupost v žádném případě není a že Písmu nikterak neodporuje.

    OdpovědětVymazat
  9. 1)Asi mě moc nechápete - to, že nebyla zasnoubena, o tom nic neříkám - o tom není pochyb, když to je jasně naspáno: Luke 1:27 „…k panně zasnoubené muži jménem Josef, z rodu Davidova; jméno té panny bylo Maria.“
    2)To, že Marie, neměla Pavlovi listy, to je též, jasné :) to jsem nemyslel. Ale pokud berete Bibli, jako celek, jehož části jsou spolu v souladu, a že nám Bůh neříká skrze ni - jednou to a jednou ono.
    Proto mi nesedí názor, že Marie, kterou si Bůh vybral, by žila jako pana v manželství a zároveň by Pavel psal, že si nemáme v manželství jeden druhému odpírat. ( 1 Corinthians 7:5 „Neodpírejte se jeden druhému, leda se vzájemným souhlasem a jen na čas, abyste byli volni pro modlitbu. Potom zase buďte spolu, aby vás satan nepokoušel, když byste se nemohli ovládnout.“) Čímž nijak nezesměšňuju dar celibátu! Ale myslím, že milující Bůh nedává lidem ve stejnou chvíli dar celibátu a čistoty pro Něho, spolu s manželstvím.
    3)To s těmi informacemi jsem myslel právě tohle místo nebo to co Vám už napsal, SHMUEL o těch sourozencích : „ad Lk 2, 41-51: to, že sa v texte nespomínajú ešte neznamená, že tam neboli a nevylučuje ich existenciu. Mohli ostať napr. v sprievode príbuznýych a známych, alebo aj doma:) Z textu teda nevyplýva, že Ježiš bol jediný syn.“
    3)Samozřejmě jsem do Vás nechtěl nijak rejpat, jsem rád, že témata, která rozdělují ŘK a Protestanty se mohou někde diskutovat, škoda jen, že nemám víc času :)

    OdpovědětVymazat
  10. Milý Newcastle:
    ad 1) možná by stálo za to prostudovat si nějaké dobové reálie; zasnoubení v tehdejší židovské společnosti mělo výrazně větší význam než má ve společnosti naší (ono v naší nemá zasnoubení už význam v podstatě žádný).

    ad 2) Je to zvláštní, ale v Písmu opravdu existují místa, která si – alespoň zdánlivě či na první pohled – odporují. Nezapomínejme, že se také nejedná o jedinou knihu. Navzdory jedinému (božskému) autorovi je očividné, že je teologie jednotlivých (lidských) autorů poměrně dost odlišná...

    ad 3) Jak stále opakuji, text chce jen ukázat, že obvyklé výhrady k Mariině panenství po porodu mají své trhliny a bezesporu nelze dokázat ani to, že Maria po porodu pannou nebyla. Článek se snaží shromáždit důvody, že se tahle idea objevuje v církvi velmi záhy, a tudíž má určitou kredibilitu. Nic víc.

    ad 3b) To já vím, že nechcete rýpat. Jen mi Vaše argumenty nepřišly dostatečné a hlavně správné. Protože ono nejde argumentovat ohledně vztahu mezi Marií a Josefem apoštolem Pavlem... To, že Pavel učí něco jiného, neznamená, že tohle neexistovalo (naopak!). Já nepopírám, že určité detaily, na které poukazuji v interpretaci zvěstování, nadzvedávají čtenáře ze židlí. Jenže ono to až tak nelogické nakonec není. Pasáž je pravda provokativní, ale logicky v ní trhliny prozatím nevidím...

    OdpovědětVymazat
  11. Můj pohled na mariiono trvalé panenství je agnostický. Jsem přesvědčen, že nelze a priori z Písma nebo z tradice tvrdit, že Maria byla celý život pannou. I jeden z největších katolických teologů 20. století Karl Rahner otevřeně řekl, že jestli je Svatá rodina opravdu příkladem každé rodiny, nemůže v ní chybět sexuální rozměr vztahu. Marii si představuji jako pannu ve smyslu duchovním, ale že by byla po celý život fizicky pannou to si tvrdit nodovoluji.

    OdpovědětVymazat
  12. Smyslem článku nebylo prokázat z Písma Mariino věčné panenství, ale pouze ukázat, že nelze z Písma ukázat, že Maria pannou nebyla. Domnívám se ovšem, že Vaše představa svaté rodiny a sexuálního vztahu mezi Marií a Josefem je neslučitelná s Vaší představou Mariina duchovního panenství, pokud tedy pannou míníme člověka, který se dosud s nikým dalším sexuálně nespojil.

    OdpovědětVymazat
  13. Obávám se, že jste mému příspěvku neporozuměl, mariino panenství chápu jako čistotu duše. Vím výraz panenství jsem použil nevhodně, měl jsem namysli čistotu srdce.
    Jinak píšete, že smyslem tohoto článku nebylo prokázat mariino panenství. Máte pravdu prokázat nejde, stejně jako nelze prokázat ani její nepaneství, proč je ale v cíkevních dokumentech jasně řečeno, že Maria byla vždy panna, když ani Vy, jakožto katolík, to nevíte?. Děkuji za odpověd a hezký den přeje TM

    OdpovědětVymazat
  14. Vážený TM,

    obávám se, že jsem smyslu Vašeho příspěvku rozuměl, avšak dovolil jsem si poukázat na to, že jednotlivé pojmy nepoužíváte logicky správně. Ač můžete pojímat panenství jako čistotu duše, nemůžete tvrdit, že Maria byla pannou, protože měla čisté srdce. Čistota srdce ovšem naopak je kvalitou, která se od panny očekává.

    Není ovšem pravdou, co píšete dále, totiž že já jako katolík nevím, zda Maria zůstala pannou. Svou víru jsem totiž nepřijal od knihy, totiž Písma, ale od církve, jíž bylo evangelium Kristem svěřeno a která je tou, které přísluší toto evangelium, jež jí bylo svěřeno, uchovávat a interpretovat. Na základě této víry v to, co je církev a co je jejím posláním, také mohu přijímat to, co církev předkládá k věření. Církevní podání (tradice), které jste zmínil a které se zastává Mariina stálého panenství, je velmi starobylá a poměrně silná – zmiňuje se o ní již Ignác z Antiochie na začátku 2. století, citované Protoevangelium Jakubovo bylo sepsáno, zřejmě někdy v průběhu 2. století, se záměrem obhájit Mariino panenství před, při a po porodu. I pozdější významní starověcí autoři považovali Mariino stálé panenství za pravdu víry, Órigenés, Atanáš, Hilarius z Poitiers, Jeroným, Ambrož, Augustin, Cyril Alexandrijský či Lev I. tuto víru zastávali. Jako pravdu víry ji pak slavnostně formuloval 2. konstantinopolský koncil roku 553, koncil, který je uznáván nejen katolíky, ale i těmi církvemi, které uznávají prvních 7 ekumenických koncilů jako autoritativních. A protože víra v Mariino ustavičné panenství je podle všeho již vírou rané církve a tato víra byla posléze slavnostně vyhlášena, s důvěrou v místo, které Bůh svěřil církvi v dějinách spásy, tuto víru přijímám, protože se krom jiného Písmu nijak nepříčí.

    OdpovědětVymazat
  15. Ok, jste mi velmi sympatický svým přístupem, tím že se nebojíte jít s kůží na trh, kež by takovyých lidí bylo více....
    Nekladu si za cíl zbourat Vaše názory. Jsem skeptický vzhledem k tomu, že církev ze několikrát v dějinách mýlila a to v podstatnějších otázkách, než je mariino panenstvím, či nepanenství. Ke skepsi mě navíc přivádí brzké naroubování platónského schématu a dualistické antropologie na křesťanství, přijetí takovéhoto schématu vyústilo ve své nejradikálnější formě v gnózi a manicheismus v umírněnější formě je lze nalézt u Augustina a jiných církevních otců. Platónské schéma staví duši nad tělo a z toho nutně vyplývá dalekosáhlé pohrdání tělem, které vyvyrcholilo ve středověku u katarů a bogomilců, ne náhodou tyto největší hereze středověku vzrostly z asketického prostředí. Chci jen říci jestli najednou nezačal někdo tvrdit, že Maria byla po celý život panna, kvůli tomu, že se mu to hodilo do jeho přesvědčení o tom, že celibát je lepší, než manželství. Nauka o mariině panenství je obvykle více hlásána mezi konzervativnější částí kat. církve, značné popularitě se těší například u lefebristů (určitě se o ní dočtu v Te Deum více, než v nějakém liberálnějším časopise, například Getsemany).
    Píšete, že čistota srdce se od panny očekává. To bezesporu a nejen od panny ale od všech. Panna nemá nutněji čitější srdce, než vdaná žena, sex s manželem srdce neposkvrňuje (pokud není nestřídmý).
    Na závěr bych chtěl říci, že vzhledem k tomu, že jde o méně důležitou část Ježíšova poselství světu je mi celkem putna jestli někdo věří v to jestli byla, nebo nebyla panna. Ale v minulosti je dost případů kdy takováto nauka spíše uškodila, než aby prospívala. V dneštní době je už zneužití této doktríny omezené.

    OdpovědětVymazat
  16. Díky za reakci. Jen 2 poznámky: pokud máte obavu z naroubování platónského schématu na křesťanství, proč jmenujete v zásadě pouze heretické skupiny (Augustinův údajný kryptomanicheismus je spíš mýtus, než cokoli jiného, a právě Augustinovy spisy o manželství ukazují velmi zdravou a vyváženou nauku, žádné platonizující duchovno)?

    Druhá věc: „ač to nemusí být dnes tak podstatné“: a přesto: Mariino trvalé panenství je mimochodem i o věrnosti – je-li snoubenecký vztah Boha a Marie obrazem snoubeneckého vztahu mezi Bohem a Kristovým věřícím, pak tato jasná otevřenost boží moci, která počíná Slovo, je čímsi, v čem má člověk zachovat Bohu věrnost: Marii tato otevřenost boží vůli dala fyzicky porodit Krista, byla velmi konkrétní; pro člověka je její příklad – vyjádřený i ustavičným panenství – výzvou k otevřenosti vůči boží vůli a zásadní věrnosti Bohu.

    OdpovědětVymazat
  17. Díky za reakci. Nejdříve se vyjádřím k prvnímu Vašemu bodu. Neřekl jsem, že Augustin je kryptomanicheistapouze říkám, že manželství bylo v církevních dějinách znevažováno a to ne pouze mezi heretiky, z toho může vycházet podporování Mariina trvalého panenství. Známý je výrok svatého Augustina: "Zhřešil ten, kdo příliš miluje svoji ženu". Nebo uchvacujicí výrok svatého Bernarda Sienského: "Myslím, že 999 manželství z tisíce náleží ďáblu." Nechce se mi obhajovat moji hypotézu do aleluja, jen říkám, že dědictví helénismu (zrušení realného času, opovrhování tělem atd.) se mohlo promítnout i do nauky o mariině trvalém panenství, otcové církve každopádně byli řeckou filosofií ovliněni.

    K Vaši druhé poznámce si nemohu neodpustit připomínku: Souhlasím s tím, že Mariino "stań se mi" je pro nás vzorem. Opravdu si ale nemyslím, že by ustavičné panenství bylo zásadní vyjádření věrnosti Bohu. Pavel nedodržoval celibát kvůli nějaké kultické čistotě, nebo aby tak vyjádřil věrnost Bohu, nýbrž z praktických důvodů, v jeho době kdy byl tvrdě pronásledován a neustále mu hrozila smrt. Bůh si nepřál aby se ženil uvrhl by tak tím na svoji rodinu extrémní nebezpečí. Nebylo by moudré mít ženu a děti.

    Nebudu tady obhajovat můj názor stálo by mě to mnoho času a ten věnuji důležitějším věcem, než je řešení nevyřešitelného problému. Nakonec ještě řeknu z jakých pramenů svoje přesvědčení čeprám. Jsou to internetové stránky getseman, nebo kniha Jean Delumeau- Hřích a strach

    OdpovědětVymazat
  18. @1: Pokud tvrdím, že Augustin nebyl kryptomanichejec, pak se stavím Vašemu názoru, že právě on by patřil mezi ty, kdo by znevažoval manželství. Fakt, že víra v Mariino trvalé panenství se objevuje již před oním setkáním s helénismem, nás opravňuje tvrdit, že Maria vždy panna není produktem řeckého platonismu. Augustin nebyl posedlý hříchem, ale Bohem: v zásadě lze říci, že pro něj bylo dobré a nasměrované k Bohu to, co člověk používal s láskou s ohledem na Boha (uti), nikoli čeho využíval s cílem užít si, z egoismu (frui). Výrok, který uvádíte a který jsem v této podobě neslyšel, pak hovoří o egoistické lásce jako hříchu, nikoli o lásce k manželce. O Bernardinovi si lze myslet své; neznám nikoho, kdo by s jeho výrokem souhlasil, je otázka, zda byl o něm přesvědčen on sám.

    @2: Nezapomínejte, že vztah mezi Marií a Bohem byl fyzický, což o Pavlovi a jiných říci nelze; jejich vztah nebyl snoubenecký pouze v mystickém smyslu, ale skutečně, vždyť přinesl vtělení Spasitele. Chtěl jsem pouze naznačit, že i tato nauka má pro křesťanskou antropologii poměrně zásadní význam.

    Díky nicméně za Vaši reakci.

    OdpovědětVymazat
  19. Zajímavé, jak víte, že Mariino údajné trvalé panenství se začíná rozšiřovat už před setkání s helénismem ? Ostatně nemusí se jednat jen o helénismus i v určitých odvětvých pozdního judaismu se pohrdalo tělem. Augustin staví nauku o dědičném hříchu do centra křesťanství, dle jeho názoru je člověk bez milosti schopen všeho, navíc je dost velký pesimista o tom kolikže lidí bude spaseno. Podle něj málo (hodně je povolaných, ale málo vyvolených). Tento názor se potom táhne až do 18. století (a to hojně i mezi protestanty a jansenisty, kteří hojně z Augustina čerpali). Až koncem 18. století nějaký jesuita poprvé od Augustinovy doby si dovolil se svých spisech tvrdit, že spasených bude většina, podobný názor má dnes i většina teologů . H.U.V.Balthasar dokonce přišel s toerií o prázdném pekle. Papež Jan Pavel II. vydává encykliku o boží milosti, která jde proti Augustinovu názoru. Augustinův význam netkví v tom, že by zavrhoval manželství, ale postavil nauku o dědičném hříchu do středu křesťanství. Navíc tvrdí, že v ráji Adam a Eva se v ráji rozmnožovali zcela bez rozkoše, akt byl pouze určen k tomu aby se rozmnožilo lidské pokolení. Z toho vyplívá, že rozkoš ze sexu je následek dědičného hříchu (podle Augustina).Tyto teorie manželství nezavrhují, ale teologové kteří z Augustina vycházejí jím leckdy opovrhují.

    OdpovědětVymazat
  20. Mariino panenství před setkáním s helénismem: jednoduše, pokud se o něm píše již u Ignáce Antiochijského, u něhož se – podobně jako u Protoevangelia Jakubova, jak jsem již zmiňoval, tato nauka objevuje, pak je evidentní, že tato víra se v církvi vyskytovala již před ním. Pro helénismus bylo kromě toho trvalé panenství nepochopitelné, takřka blasfemií, srv. Brown, Tělo a společnost.

    Otázka pak nemá nic společného s dalším tématem, jemuž věnujete pozornost, totiž tomu, zda a kolik lidí bylo spaseno. Mimoto hovoří-li Augustin o hříchu, pak tak činí jen proto, aby mohl hovořit o boží milosti: škoda, že veřejnost zná Augustina pouze takto, jako zapšklého dědka, ačkoli jej nikdo nestudoval a v zásadě – snad s výjimkou Vyznání od něho nic nečetl (a kdo četl vyznání, pak ví, že dědičný hřích pro Augustina opravdu nestojí ve středu pozornosti).

    Vidím, že velkou pozornost kladete místu, které má v katolické nauce manželství, sex a celibát. Existence celibátu a kladná vyjádření v jeho prospěch ze strany katolické církve neznamenají degradaci manželství, sexu a rozkoše, ani nehovoří rovnou či jedině o kultické čistotě. Tato témata nejsou pro katolíka téma č. 1, a vše, co katolíci učí, se nevztahuje ke hříchu, sexu a rozkoši. Stejně tak není vše, co se v křesťanství vyskytuje, podmíněno helénstvím, a pokud je to jím ovlivněno, neznamená to, že je to automaticky špatně.

    OdpovědětVymazat
  21. Nevím proč by to nesouviselo s naukou o hříchu, která byla koncem starověku přehnaná (dle mého názoru). Nauka o hříchu vyvozuje pocity viny a pocity viny vedly ke strachu ze sexuality. Hovořilo se spíše o utrpení spasitele, než o jeho vzkříšení. Spíše o lidské ubohosti, než o kráse člověka atd.atd. To mělo důsledek v degradaci lidské sexuality, která nepochybně probíhala. ě dnes je tomu jinak je snad jasné, bnikdy jsem netvrdil, že by církev učila v první řadě o celibátu.

    OdpovědětVymazat
  22. Neuvádíte, proč by měla být nauka o hříchu na konci antiky přehnaná – kromě svého názoru, což je na podobné tvrzení trochu málo. Pro starověkého člověka znamenala spása především vysvobození z hříchu a viny. Nevím, co míníte „naukou o hříchu“: hřích existuje, vinu člověk vnímá, křesťanství naopak nabízí od hříchu a viny vysvobození – hřích nutně nevyvolává strach ze sexuality. Pokud se domníváte, že starověké křesťanství zdůrazňovalo lidskou ubohost než krásu a utrpení více než vzkříšení, pak se domnívám, že tak uvažujete na základě vlastního předporozumění, než studia, protože tyto údaje neodpovídají realitě a starověkým spisům, které se nám zachovaly. Ačkoli se ve starověkém křesťanství objevují rigoristické či enkratistické skupiny, které znevažovaly význam manželství a sexuality, obecná církev zachovávala mnohem mírnější či vyváženější postoj. To je typické i pro Augustina, stačí si přečíst jeho list 262, aby člověk pochopil, jaký byl Augustinův postoj vůči rigorismu.

    OdpovědětVymazat
  23. Nejsem si jist, jestli církev zachovávala celou dobu mírný a vyvážený postoj vůči světu a životu vůbec. Následně předložím pár úryvků z knich, či básní některých světců. Současně vím, že byli v nějakých dílech i momenty pozitivní, přesto se nemohu ubránit při pročítání některých děl dojmu, že život sám a přirozenost člověka byli v minulosti zavrhovány.
    Začnu úryvkem z De contemptu mundi. Autorem není nikdo jiný, než papež Innoncenc III. Na jeho dílo navazují další středověcí autoři (převážně mniši). Hned v první kapitole De contempu mundi čteme : "Člověk je stvořen k práci, bolesti a strachu - a co je nejhorší k smrti."
    Jestě silněji vyjádřil opovrhování světem Petr Damiani, vejít do kláštera podle něj znamená "opustit Sodomu". "Společnost laická a společnost zkažená jedno jsou. a je velmi těžké v takovémto prostředí dostát spásy. A tak se jeho perem (ale připomeňme, že byl vybrán z mnoha dalších jako doklad myšlenkového směru) smazává význam všch pozemských činností a věškeré požitky světa se kategoricky zapuzují do nicoty. Je zřejmé, že nejvíce je hanobena sexuální rozkoš. Dlouhá novoplatónská tradice, kterou převzalo i několik církevních Otců, soudila, že tělesné spojení svou iracionalitou snižuje člověka na úrověn zvířete. Připomínám výrok Augustina, podle nějž docházelo k pohlavnáímu styku v ráji bez rozkoše jako když "ruka ruku sevře". Nebýt hříchu, který vše zvrátil, by člověk používal pohlavní akt stejně racionálně, jako používá oči, rty, ruce nebo nohy. Avšak od okamžiku, kdy pro svou neposlušnost hluboko klesl ze stavu slávy, do nějž byl stvořen, připodobnil se zvířatům a rozmnožuje se jako ona. Tento mýtus o prvotním člověku bez pohlavního života (takže panenství je údajně návrat k pravé podstatě) nalezl odezvu především u svatého Jana Zlatoústého, Řehoře Nysského a svatého Athanasia. A od té doby se v křesťanství hluboce zakořenil. Petru Damianimu je například zcela cizí pomyšlení, že by lidská sexualita mohla mít nedělitelně duchovní i tělesnou realitu. A mnich nezapomene podle svatého Augustina zdůraznit nečistotu našeho početí. Manželství lze tolerovat pouze s ohledem na plození dětí. Proto je daleko správnější cudnost, než manželství. Cudnost nechybí ani mezi ctnostmi. Naopak bolest při porodu znamená spravedlivý trest za rozkoš, která je vlastně vinou.
    V De contemrtu mundi budoucího Innoncence III. se o manželství mluví se stejným opovržením. Každý pohlavní styk je hříchem a poskvrňuje i dítě, kterému dává život. "Člověk bylů stvořen z prachu, bláta a popela, a což je nejohavnější, z nečistého semene...Kdo by nevěděl, že k manželskému spojení vždy patří nepotlačitelná tělesná touha, kvasící žádostivost a zápach smilstva? A tak veškeré potomstvo je pro své početí zkažené, poskvrňené a zvrhlé, Neboť semeno předává duši, která je tehdy vnuknuta, poskvrnu hříchu, cejch viny, nařádstvo nepravosti. Padobně jako se zkazí tekutina, nalijeme-li ji do znečisťené nádoby"

    Pochopíme, že autoři sum a zpovědních příruček, vycvičení takovýmito učiteli, pohlíželi na sexualitu a na manželství s podezřením. I podle svatého Anselma žít světským životem znamená bydlet v "Babylóně".
    Nakonec si dovolím citovat jednoho z největších mystiků 16. století, svatého Jana z Kříže. Podle něj přivést duši k její podstatě znamená vytvořit "naprosté prázdno ve vztahu ke všem stvořeným předmětům. Má-li duše vstoupit k Bohu potřebuje noc. Musí se přestat živit "chutí všech věcí, zůstat v temnotě "bez ničeho". Nechť člověk nehledá co je na věcech lepší, ale to co je horší. " Oproštění musí být naprosté" píše také svatý asketa.

    Nakonec jen abych dodal to, že v takovémto prostředí bylo nemyslitelné, aby bohorodička praktikovala něco takového jako je sexuální styk. I když říkáte, že doklady panenství Marie lze nalézt i dříve, nikdo neví jestli nejde o překroucené informace, jsou přeci i apokryfní evangelia která jdou proti duchu křesťanství. Omlouvám se, že jsem se tak vzdálil od tématu, ale dle mého názoru jedno souvisí s druhým.

    OdpovědětVymazat
  24. Vážený Tome M, bude i tak těžké Vám odpovědět, protože jste bez ladu a skladu navršil spoustu jmen a výroků, z nichž není jasné, co jimi chcete říci. Zbavíte-li totiž jednotlivá vyjádření jejich kontextu, zůstane Vám pouze neinterpretovatelný zmatek. Netuším, kam svým příspěvkem míříte: zřejmě reagujete na umírněný vztah církve ke světu a životu: já však psal o umírněném či vyváženém vztahu některých církevních autorů k manželství a sexualitě. Myslím, že už samotná četba takového Nového zákona by Vám mohla dát pochopit kontext, v kterém se vyjádření, jež jste přednesl, vztahují. K panenství Panny Marie ovšem vztah žádný nemají.

    Ten, kdo jako první hovoří o tom, že křesťan má zemřít tomuto světu, je ovšem apoštol Pavel, a to kvůli tomu, aby mohl obléknout nového člověka, Krista. To je totiž v jádru křesťanského poselství, že nejsme stvořeni pro zemi a pro smrt, ale pro Boha – naše vlast je v nebi (Flp 3, 20). Příčí-li se Vám realita hříchu a smrti, v níž se člověk rodí, není to cosi, co by si církev v průběhu dějin vymyslela: stačí mít před očima slova 50. žalmu: „Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka“ (v. 7).

    Hovoříte-li o racionálním užívání sexuality u sv. Augustina, pak nezapomínejte, že člověk je tvor racionální a rozum je právě to, co jej odlišuje od zvířat. Augustin tak nevaruje před rozkoší samou o sobě, ale protože člověk se, pokud se jí nechá zajmout, stává iracionálním a namísto toho, aby svou lásku směřoval k Bohu, využívá ji pro sebe. Naopak lze u Augustina nalézt pasáže, kde doslova lituje, že člověk zhřešil, protože kdyby nezhřešil, byl by schopen sexualitu zažívat a používat mnohem intenzivněji a lépe, byl by s její pomocí mnohem mnohem lépe milovat. Zdá-li se Vám proto Augustin – nakolik jste ho četl či studoval – v sexuálních otázkách negativní, pak vězte, že je to negativní jen vzhledem k tomu, jakým dobrem by mohla sexualita pro člověka být, kdyby nebyl zhřešil.

    Podobně kdybyste znal Jana od Kříže, věděl byste, že pro něho představuje oproštění od všeho nebožského cestou ke svobodě a k plnému lidství – nemá to co dělat s podceněním světa, ale lidského špatně zvládnutého vztahu ke světu. Janova svatební poezie nenechá ani na okamžik pochybovat o tom, že věci související se skutečnou sexualitou stavěl velmi vysoko.

    OdpovědětVymazat
  25. Můžete mi prosím Vás citovat výroky svatého Jana z Kříže které velebí sexualitu jako je tomu například v Písni písní?

    OdpovědětVymazat
  26. Pochopitelně mohu. Klasickým příkladem je Janova Duchovní píseň.

    OdpovědětVymazat
  27. Můžete zde citovat úryvky? Nemám tak dobré zdroje jako Vy.

    OdpovědětVymazat
  28. Odkaz naleznete v předešlém komentáři kliknutím na název básně, tj. Duchovní píseň.

    OdpovědětVymazat
  29. abych řekl pravdu není to můj vkus :-) ..ale to už je můj problém. Jinak to ale nijak nevyvrací mnou předchozí citované výroky a myslet si o tom ostatně můžu co chci stejně, jako Vy . Nijak jste neprokázal, že by měla být Maria po celý život pannou a já neprokázal opak( a ani to nebylo mím cílem).
    Diskuzi považuji za vyčerpanou, protože jsme se dostali k problémům, o kterých by se dalo diskutovat hodiny a na to nemám čas a Vy určitě také ne.

    S úctou TomM.

    OdpovědětVymazat
  30. Diskuse je zřejmě vyčerpaná, s tím rozdílem, že na mou reakci na změť citátů, kterými se snažíte ukázat, jste již nijak neodpověděl. Doporučuji Vám studium z kvalitních materiálů a nedůvěřovat příliš jednostranným studiím. Každopádně se Vám nepodařilo prokázat, že by dogma o Mariině trvalém panenství bylo produktem platonizujících či enkratických tendencí, které vedou k nízkému náhledu na lidské tělo v křesťanství. S pozdravem dv

    OdpovědětVymazat
  31. Mím cílem nebylo prokázat moji teorii. Ostatně ani Vám se nepodařilo Mariino trvalé panenství nějak významně podložit. Jestě jednou díky TM. Spíše jste útoky odrážel, než abyste šel do ofenzívy (kromě protoevangelia Jakubova k němuž jsem skeptický).

    OdpovědětVymazat
  32. To víte, Tome M, útočil jste, tak jsem se bránil:). Nicméně Ignáce Antiohcijského, k němuž bude stěží tak skeptický, jako k Protoevangeliu, lze považovat za jakousi zteč do Vaší teorie helenizace křesťanství.

    OdpovědětVymazat
  33. Je mi líto, že jste diskusi právě ukončili, chtěla jsem se připojit. ;-)
    Pokud vím, Luther a možná i další reformátoři připouštěli jako možné, že Maria byla pannou po celý život. Nevnímali to jako podstatné pro víru a připouštěli obě možnosti. S tím souhlasím. .
    Trvám ale na tom, že součástí života Marie jako normální zdravé ženy byla její sexualita, ať už Marie sex praktikovala či ne. Je to pro mě jako pro ženu velmi důležité, asexuální Marie by se pro mě jen obtížně mohla stát vzorem.
    Mluvíme-li o stálém Mariině panenství, nehovoříme o stavu nějaké blány v pochvě a neřešíme primárně způsob porodu. Pro matku je porod jedinečnou a velmi silnou zkušeností. Stejně i pro rodící se dítě. Porod a smrt jsou jediné dvě události, které jsou nám lidem všem společné. Ježíš s námi sdílel smrt, jistě prošel na počátku svého pozemského života i porodem.

    Cítím mírné obtíže, když uvažuju o životě Ježíšovy rodiny. Jádro každé rodiny tvoří manželský vztah rodičů. Nedílnou součástí tohoto vztahu je erotika. Je pro mě velmi obtížné představit si vřelost a otevřenost v rodině, kde muž a žena spolu tělesně nežijí a přitom se mají rádi a mají zdravé sexuální potřeby. Nicméně možné to zřejmě je.

    Ad Svatý Augustin. Osobně se domnívám, že Augustin je ve vztahu k sexualitě spíše racionalizující než racionální. Mnohé svědčí o tom, že svou vlastní sexualitu zvládal obtížně. V každém případě se choval velmi nelaskavě k svému dítěti a jeho matce. Tím ovšem nijak nechci znevážit jeho odbornou erudici a přínos pro teologii a křesťanství.

    OdpovědětVymazat
  34. Souhlasím s Vámi, že život v manželství bez intimností si taky asi představím obtížně, ač v manželství nežiju ☺. Ale i podle toho, co jsem slýchala od svých ženatých/vdaných přátel, je to sice důležité vyjádření vztahu, ale ne jediné. Manželství je „consortium totius vitae“, což znamená, že spojuji svůj osud zcela s osudem druhého člověka, a to celým svým životem, a to je mnohem víc, než pohlavní styk. Koneckonců manželství nezaniká (když vezmu negativní příklad) proto, že pohlavní styk se stal z nějakého důvodu nemožný. Ještě malá poznámka k terminologii: křesťanská antropologie, alespoň jak ji teď momentálně studuji, odděluje pojmy „sexualita“ a „pohlavnost“. Sexualita je mnohem širší pojem a znamená (snad to přeložím správně) způsob bytí jako muž nebo žena (jejímž důsledkem je potom vzájemná náklonnost), je to vlastnost lidské přirozenosti, která spoluurčuje všechny vymezitelní rozměry člověka. Není to něco, co člověk má, ale způsob, kterým je. Pohlavní spojení je pak jedním z vyjádření komplementarity muže a ženy a v křesťanství se navíc stává symbolem spojení Krista a církve. Takže Maria nemusí být, ač panna, nutně bezpohlavní a její manželství s Josefem, i když spolu pohlavně nežili, jak říkáte, zřejmě možné je. Navíc jejich rodina nebyla zas tak úplně běžná, vždyť Josef nebyl Ježíšovým otcem, a ostatně v tehdejší společnosti by Maria jako svobodná matka existovat nemohla. Myslím si také, že Ti dva prožívali Boží přítomnost mnohem intenzivněji, než my, a pokud jejich životní povolání a úkol nesly s sebou rodinný život bez intimních styků, nenarušovalo to jejich vzájemnou náklonnost a úctu.

    OdpovědětVymazat
  35. Dovolím si přispět pár postřehy. Myslím, že sex mazi manželi je přirozenější nejen, že nás k tomu táhnou pudy, ale při sexu druhého více poznám. Sexuální setkání jako spirituálně transcendentální zážitek je dáno tam, kde se koná v dimenzi vztažené na celek na tělesná, emociální i spirituální úrovni. Vždyť i v Bibli máme výraz poznat, tím se autor zřejmě myslí, že při sexu druhého poznáváme jestě více do hloubky (nejen po tělesné, ale i po spirituální stránce). děkuji TM

    OdpovědětVymazat
  36. Několik poznámek:

    a) @Anna: Luther a ostatní reformátoři se Mariina věčného panenství opravdu zastávali, viz http://www.catholic-convert.com/Portals/0/Documents/Bayack4.doc;

    b) nezapomínejme, že Maria byla s Josefem zasnoubena, nikoli sezdána;

    c) mějme na mysli, že vztahy mezi těmi třemi nebyly až tak přirozené, když jeden z nich byl Bůh a člověk, další počala bez muže a třetí nebyl otcem dítěte, ale spíše nadpřirozené, tj. zformované Bohem pro zcela výjimečnou situaci v dějinách spásy;

    d) záměrem diskuse pod tímto článkem není probrat každé téma, ale do jaké míry se vztahuje k tématu článku; Mariino panenství ji nečinilo o nic méně ženou a matkou.

    OdpovědětVymazat
  37. jenom si dovlím
    ad b) odkud vyvozujete, že jejich vztah byl pouze snoubenecký (v době ježíšova početí určitě, dále však není ani zmínka o tom, že se nevzali)
    Mt 2,20 : "Josefe, synu Davidův neboj se přijmout Marii, svou manželku, neboť co v ní je počato je z ducha svatého.", nebo Mt 24 KDyž se Josef probudil ze spánku, učinil, jak mu přikázal anděl Hospodinův, a přijal svou manželku k sobě.
    Můžete mi prosím vysvětlit, jak slovo manželka interpretujete, nebo je chyba v překladu. Nahoře v článku tyto pasáže evangelia nemáte, můžete vyjádřit svůj názor? ....Díky TM

    OdpovědětVymazat
  38. @Tom M: Kategorie zasnoubení a manželství byly v té době v Izraeli nastavené jinak než u nás. Označení jsou, připouštím, pouze přibližná: v zásadě zásnuby znamenaly mnohem víc než je pro nás běžné. Mt 2, 20-24 reaguje především na Josefovo podezření, že Marie otěhotněla s jiným mužem. Jde o to, co činí manželství manželstvím: jestli dva spolu začali bydlet? Na svém tvrzení netrvám, neboť z pohledu našeho byl jejich vztah více než snoubenecký, ač právně tomu tak mohlo být.

    OdpovědětVymazat
  39. Končím diskuzi, stále tvrdím, že Maria pannou být nemusela. Přeji Vám pěkný den a vytrvalost v práci, kterou děláte. Tento web má svou hodnotu.... S pozdravej TM

    OdpovědětVymazat
  40. Končete, avšak dobře víte, že cílem diskuse nebylo dokázat beze zbytku Mariino ustavičné panenství nebylo. Jen jsem nepochopil, proč Vám na tomto tématu tolik záleží.

    OdpovědětVymazat
  41. Zdravý selský rozum mi říká spolu s NEWCASTLEm: proč by se Maria zasnubovala z Josefa, kdyby byla před tím složila slib čistoty a věčného panenství, a tudíž nechtěla, neplánovala žít s mužem v manželském svazku? Že by plánovala se vdát a současně s manželem neobcovat? To mi přijde hodně za vlasy přitažený důkaz toho, že Maria mohla být doživotně pannou. Myslím že její odpověď andělovi je jasná : ZATIM ještě nesouložím s mužem - a to zde vůbec nechci znovu rozproudit onu neplodnou diskusi o tom, zda byla nebo nebyla - narážím jen na pochybenou argumentaci autora, která stojí v tomto případě na hliněných nohách. Navíc autor míchá odborný nestranný přístup badatele s vírou - připomíná mi to bolševika a jeho materialistické komentáře ke všem badatelským knihám, kdy všechno již věděli dopředu, totiž z marxistického pohledu šlo vždy o třídní boj a prvotní byla hmota...atd atd... K ostatním "učeným a ještě více učeným" a mudrlantským diskusím poznamenám jen spolu s Ježíšem, viz např. Matouš 11,25 a Lukáš 10,21: Velebím tě, Otče, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými - rozuměj "rozumbrady" - a svěřil jsi je maličkým - jinými slovy neplodné diskuse odvádí mysl a srdce od podstaty víry a duchovního života, tj. od (hledání a nalézání) království nebeského.

    OdpovědětVymazat
  42. a ještě jeden komentář, velmi stručný - Matouš kapitola 1: verš 24 Když se Josef probudil ze spánku, učinil, jak mu přikázal anděl Hospodinův, a přijal svou manželku k sobě. verš 25 Ale nežili spolu, dokud neporodila syna; a dal mu jméno Ježíš. - pane autore DOKUD NEPORODILA, čili logicky z dané věty vyplývá že celibát mezi manželi byl omezen pouze do okamžiku narození!

    OdpovědětVymazat
  43. a nedá mi to ještě jeden komentář- Lukáš 2:7 I porodila svého prvorozeného syna, zavinula jej do plenek a položila do jeslí, protože se pro ně nenašlo místo pod střechou. - čtěme dobře PRVOROZENENHO SYNA !!! stejný termín prvorozený používá v této kapitole a verši např King James Bible "FIRSTBORN SON"... a končím, nebo se zařadím mezi ty "moudré a rozumné" a poznání mi bude odepřeno.... v podstatě je to jedno, věřme si každý, čemu chceme věřit...

    OdpovědětVymazat
  44. Milý borywoode bolihoode,

    díky za Vaše reakce.

    1. Mariiny zásnuby a slib panenství. Důvod k podobnému zasnoubení navzdory panenskému slibu lze hledat v jiných podmínkách, v niž Maria v Palestnině 1. století žila: tam nebylo tak bezpečno jako v Evropě 21. století a společnost byla mnohem více pospolitostí, takže každý potřeboval být součástí nějaké rodiny, mít svého ochránce. Takto Protoevangelium Jakubovo taky vysvětluje, že při Mariině panenském zasvěcení byl Josef určen jako ten, kdo má Marii ochraňovat a hájit. Kdyby panna v té době žila někde sama a „bez dohledu“, byla by považována za prostitutku.

    2. Zatím. V článku vysvětluji, že „zatím“ a „dokud“ má v Písmu dost specifický význam.

    3. Prvorozeného syna. Tématu se věnuji již v článku.

    S pozdravem dv

    OdpovědětVymazat

Velmi se těším na Váš komentář.